prof. Leonard Etel

Co się zmieni? O tym z profesorem Leonardem Etelem z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Dzień dobry panie profesorze.

Leonard Etel: Dzień dobry.

Trzy lata szyliście ten nowy garnitur podatkowy dla polskiego państwa. Co się zmieni?

Może tak przewrotnie zacznę od tego, co się nie zmieni, bo część podatników boi się, że to będzie rewolucja wielka...

Przestaniemy płacić podatki, to byłaby dopiero rewolucja...

Ja sam jako podatnik chciałbym powiedzieć, że można to zrobić. Nie można tego zrobić. Po prostu podatki muszą być, bo musi być państwo i państwo musi finansować swoje wydatki. Prosta rzecz.

To co się nie zmieni?

Nie zmieni się, generalnie jeśli chodzi o prawo podatkowe i to, do czego jesteśmy jakby już przyzwyczajeni zostanie zachowane. To, co było dobre w Ordynacji z 1934 roku, bo myśmy, powiem, to jest taka ciekawostka, jako jedno z 3 państw mieli Ordynację podatkową jeszcze przed wojną...

Ten 1934 rok to taki bardzo mocno historyczny i zasadniczy dla regulacji państwowych, bo z jednej strony Ordynacja podatkowa, z drugiej strony Kodeks handlowy, prawo lokatorskie itd.

Tak, to ważny rok. I mieliśmy się czym chwalić w 1934 roku. Większość rozwiązań z tej ustawy z 1934 roku na szczęście została przyjęta do ustawy z 1997 roku, Ordynacja podatkowa, która teraz obowiązuje. I my oczywiście, wszystko to co dobre i to, co jeszcze nie zestarzało się, nie zużyło, oczywiście wzięliśmy do swojego projektu. Także normalny podatnik i normalny urzędnik nie ma się czego obawiać. Reguły podstawowe zostały niezmienione. 

Natomiast oczywiście zmieniliśmy 2 zasadnicze rzeczy. Pierwsza to to, że obecna Ordynacja podatkowa jest zbyt rygorystyczna i niepotrzebnie rygorystyczna w stosunku do podatnika. I to mocno na to postawiliśmy, żeby to zmienić. I druga rzecz...

Niezależnie od tego, jakie jest zobowiązanie, nadużycie itd., wytacza zawsze ogromną armatę...

Tak, to strzelanie z armaty do rubla. Strzelanie z pewnymi procedurami, które nie pasują do podatnika, który przez przypadek nie zapłacił 20 zł. A samo postępowanie jest identyczne jak w stosunku do podatnika, który nie zapłacił 100 milionów. Tak nie może być. I chcemy, żeby te relacje pomiędzy urzędnikiem, osobą fizyczną, pracownikiem a normalnym podatnikiem były ludzkie. Żeby było jakieś zaufanie po jednej i po drugiej stronie. 

Ten urzędnik i ten podatnik - to są przecież obywatele tego samego państwa.

I to są podatnicy. To są normalni ludzie, jedni i drudzy. Oni powinni rozmawiać. I bardzo chcielibyśmy, żeby rozmowa służyła rozwiązywaniu spraw podatkowych też. Teraz, w obecnej Ordynacji podatkowej nie ma miejsca na rozmowę. Bo jeżeli podatnik zacznie rozmawiać z urzędnikiem, a urzędnik z podatnikiem, to urzędnik boi się jednej rzeczy. Takiej mianowicie: a czy to nie jest korupcja? A czy to nie jest przypadkiem tak, że ktoś mi zarzuci, że ja się z nim dogaduję i w związku z tym doradzam, albo robię coś takiego, czego nie powinienem robić, bo w przepisach na to miejsca nie ma. 

A podatnik mówi tak: co ja będę z nim gadał, jeżeli ja z nim się nagadam cały dzień, a on później zaprzeczy, wtedy, kiedy nie będzie chciał w sprawie tych swoich rad zastosować. I co mi to da? Brak tego zaufania. To zmieniamy. Przywracamy normalną rozmowę między podatnikiem a urzędnikiem, jako sposób rozwiązywania większości spraw podatkowych. 

I druga sprawa.

Druga sprawa to kwestie związane oczywiście z tym, żeby mieć więcej pieniędzy z podatków. Nie będę mówił o uszczelnianiu systemu podatkowego. To jest oczywiste. To się robi w poszczególnych podatkach. 

Ale pan profesor ładnie opowiada także studentom o tym, dlaczego podatki wszyscy powinni płacić i dlaczego trzeba to uszczelniać. 

To jest kwestia bardzo prosta. To znaczy, jeżeli jest tak, że nasze państwo jest finansowane z budżetu, a do budżetu wpłacamy my wszyscy, po to, żeby te wydatki były finansowane i ktoś nie wpłaca, a te wydatki i tak muszą być sfinansowane, to on nas oszukuje. To my za niego musimy zapłacić. On nas okrada. 

Z drugiej strony chodzi o to, o czym już mówił Adam Smith setki lat temu, żeby podatki były tanie. Żeby nie było tak, że podatek w wysokości 20 zł był realizowany w postępowaniu, które kosztuje 50 zł. Przecież to jest bzdura. Panie redaktorze, sam pan się wyśmiewał z sytuacji, gdy miał pan do zapłacenia 1 grosz i dostał pan decyzję, z której wynikało, że tego 1 grosza pan nie musi płacić. Ta decyzja kosztowała 70 razy więcej niż to zobowiązanie. Po co do tego dokładać?

Jak się to będzie miało do uszczelniania?

Będzie miało się tak, że jeżeli będą tańsze postępowania, jeżeli nie będzie się pobierało podatków, które są mniejsze niż koszty...

Czyli nie będziemy groszorobem, tylko będziemy się zajmować sprawami zasadniczymi...

Tak, to będzie więcej czasu na to, żeby je załatwić. I postępowania będą tańsze. A w związku z tym dochód z podatków, rozumiany jako przychód uzyskiwany od podatnika i koszty funkcjonowania organów, które ten podatek pobierają, ten dochód będzie większy. Na to trzeba zwrócić uwagę.

I mamy szereg mechanizmów, które to zagwarantują. 

Czyli prawo będzie prostsze, przyjaźniejsze?

Prawo na pewno będzie prostsze, na pewno będzie przyjaźniejsze. Jak pan panie redaktorze zapytał mnie, czy wszyscy będą rozumieli Ordynację podatkową, prawo podatkowe, to ja zapytam, czy wszyscy rozumieją instrukcję obsługi samolotu odrzutowego. Ja sądzę, że nie wszyscy. Ja nie rozumiem. 

Prawo podatkowe, czy prawo w ogóle dzisiaj staje się coraz bardziej skomplikowane, bo dotyczy coraz bardziej złożonych materii. Niemniej prawo powinno być napisane tak, żeby było klarowne przynajmniej dla specjalistów. Bo jeżeli już profesorowie prawa nie wiedzą, a są takie przepisy w obowiązującej Ordynacji podatkowej, czy jeżeli sędziowie nie wiedzą jak pewne sprawy rozwiązywać i są wyroki 2 na tak i 2 na nie, to to już nie jest dobre prawo. My to zmieniamy. 

Co my w Ordynacji zmieniamy? Tak jak powiedziałem. Zostawiamy to, co jest dobre - szereg instytucji, cały kanon tych głównych instytucji, jeżeli chodzi o prawo podatkowe pozostaje niezmienny. To znaczy - obowiązek podatnika do płacenia podatków wynika z ustawy. Z obowiązku wynika zobowiązanie w konkretnej kwocie do zapłacenia podatku. Jeżeli podatnik zapłaci, to zobowiązanie wygasa, a jeżeli nie zapłaci, powstaje zaległość, a jeżeli nadpłaci, pozostaje nadpłata. To, co powiedziałem, to jest kanon Ordynacji podatkowej. 

Do tej pory tego nie rozumieliśmy?

To rozumieliśmy i to zostaje. To przejmujemy jeszcze z 1934 roku z Ordynacji. Natomiast zmieniamy rzeczy, które są niezrozumiałe, jeżeli chodzi o ich wykładnię. Dodajemy rzeczy, których u nas nie ma, a funkcjonują bardzo dobrze w innych państwach.

Na przykład?

Na przykład, my to nazywamy, "niewładcze sposoby załatwiania spraw podatkowych". Czyli umowa podatkowa. Umowa o współdziałanie z dużym podatnikiem. Mediacja. Kwestie związane z tzw. kontrolą na zamówienie. To jest taka instytucja. Szereg innych instytucji, które funkcjonują w innym miejscu, a u nas nie ma, my wprowadzamy.  

Panie profesorze, na zakończenie. Czy ten projekt wejdzie w życie? Zapowiedź jest taka, że ma obowiązywać od 1 stycznia 2019 roku. Jesteście jakby spod innej władzy, mówię o komisji kodyfikacyjnej. A wdrażać ten kodeks będzie inna władza. Czy popatrzy na to przychylnie?

To jest najlepszy na świecie projekt. W związku z tym, jak może być tak, że zostanie odrzucony? Nie ma takiej możliwości. Ja w to nie wierzę. A na poważnie - to jest bardzo realna data 1 stycznia 2019 roku. I powiem tak: nawet jeżeli ten projekt nie wejdzie w całości, tak jak został przez nas zaprojektowany, to i tak te instytucje, które są tam zaprojektowane, zwłaszcza te nowe pojawią się w naszym systemie.

Czyli nawet te fragmenty mogą uzdrowić nasze życie podatkowe?

One się na pewno pojawią. Nie pojawią się w ramach naszego projektu - muszą się pojawić w ramach zmian w Ordynacji podatkowej, które muszą być, bo ta Ordynacja jest już za mała, do tego, żeby nam dobrze służyć w obecnych czasach.

Pruje się ten garnitur podatkowy. 

Mówiłem o tym wielokrotnie. On już jest rozpruty i tutaj szereg przykładów wskazuje na to, że ta Ordynacja, która teraz jest, ona nie była zła 20 lat temu. To, co było 20 lat temu dobre, z reguły nie jest dobre już dzisiaj. 

| red: mag