Radio Białystok | Gość | dr Tomasz Dubowski - z Uniwersytetu w Białymstoku

dr Tomasz Dubowski

z Uniwersytetu w Białymstoku

21.12.2017, 08:15, akt. 11:29

Sankcje mogą polegać na zawieszeniu niektórych praw członka, w tym zawieszenie głosu w Radzie - mówi dr Tomasz Dubowski o uruchomieniu wobec Polski art. 7 Traktatu UE.

Dr Tomasz Dubowski, fot. Wojciech Szubzda
Dr Tomasz Dubowski, fot. Wojciech Szubzda

Z dr. Tomaszem Dubowskim rozmawia Lech Pilarski

Komisja Europejska zdecydowała o uruchomieniu wobec Polski art. 7.1 Traktatu UE. Komisja zdecydowała o wysłaniu wniosków do państw UE o uznanie Polski za kraj, w którym istnieje "wyraźne ryzyko poważnego zagrożenia dla praworządności".

Co to może oznaczać dla Polski? O tym z dr. Tomaszem Dubowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.


Lech Pilarski: Wygląda na to, że wzorem Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o Brexit, tak Polska będzie prekursorem jeśli chodzi o art. 7.1 Traktatu Europejskiego?


Dr Tomasz Dubowski: Na to rzeczywiście wygląda, ale to chyba nie jest powód do zadowolenia i jakiejś wielkiej dumy. 


Co to może oznaczać?


Oczywiście, tak jak się to podkreśla w dyskusji w mediach, gdzieś w perspektywie mogą pojawiać się sankcje.


Czyli pieniądze?


Na przykład, ale nie tylko. Traktat mówi, że sankcje mogą polegać na zawieszeniu niektórych praw członka, łącznie z zawieszeniem prawa głosu w Radzie i jest to rzeczywiście bardzo silna sankcja. Natomiast on innych sankcji nie precyzuje.

Tak jak Pan powiedział, przecierami szlak. Zobaczymy czy do tego w ogóle dojdzie. A jeśli dojdzie to, jakie to mogłyby być sankcje.


Bo z tego co widać, Polska nie wycofa się z reformowania prawa. To co zrobił wczoraj prezydent oznacza, że będziemy trwali przy swoim i pytanie: czy Unia Europejska może doprowadzić do owych sankcji?

Czy ta droga biurokratyczna, kompromisowa, pozwoli nam uniknąć odebrania głosu?


Rzeczywiście, kiedy wsłuchiwałem się wczoraj w komentarze polityków rządzących w Polsce, wynika z nich, takie - powiedziałbym - dość może nawet lekceważące podejście do tego, co zrobiła Komisja Europejska. Słyszymy m.in. takie zdanie, że nic nam nie zrobią, nic nam nie grozi.

Faktycznie prezydent podpisał dwie kolejne ustawy - mówiąc delikatnie - wątpliwe pod względem zgodności z Konstytucją i standardami europejskimi.

Rzeczywiście jest tak, że w tej chwili sprawa trafiła teraz do Rady. Rada to jest instytucja, w której zasiadają ministrowie państw członkowskich i teraz Rada podejmie decyzję o tym, czy istnieje ryzyko poważnego naruszenia zasad praworządności. Zasad, na których opiera się Unia Europejska. Jeśli do takiego czegoś dojdzie - na to się musi zgodzić Parlament Europejski, państwu należy, czyli Polsce umożliwić przedstawienie swoich racji. Jeśli do tego dojdzie, to faktycznie kolejnym krokiem jest decyzja na szczeblu już przywódców państw członkowskich UE. No i tutaj mówi się o tym, że ryzyko jest nikłe, ponieważ Węgrzy zapowiadają weto. Tutaj potrzebna jest jednomyślność.

Natomiast trudno dzisiaj przesądzać, jak to się skończy. Gdyby ktoś mnie zapytał parę lat temu, czy dojdzie do jakiegokolwiek exitu, czy Brexitu czy jakiegokolwiek innego - powiedziałbym, że prawdopodobnie nie, a to się jednak stało. 

Przed głosowaniem ws. ponownego wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej, również wydawało się i takie były sygnały, że nie uda się to przy sprzeciwie rządu polskiego, a jednak się udało. Trudno wyrokować, zwłaszcza, że na prawdę - czasowo, ta perspektywa jest jeszcze dość odległa. 


Rok, dwa, pięć?


Na prawdę, nie odpowiem na to pytanie. Ten etap jest tak skonstruowany, że najpierw ministrowie państw członkowskich zajmą się sprawą Polski. I jak długo to będzie trwało - nie wiem.

Jak długo będzie trwała dalsza procedura, jeżeli do niej dojdzie - też trudno to przewidzieć. To są bardzo poważne sprawy. To nie jest kwestia drobna.

Tutaj chodzi naprawdę o fundamenty, na których opiera się Unia Europejska, łącznie z praworządnością, o której Pan powiedział. W związku z tym na prawdę wymaga wnikliwej debaty, dyskusji, oceny, pozbawionej emocji, a bardziej opartej na argumentach prawnych. To nie jest łatwe.

Coś już w tej kwestii wiemy oczywiście, natomiast też inaczej do pewnych rzeczy podchodzi Komisja Europejska składająca się z niezależnych urzędników. Inaczej podchodzi instytucja o wymiarze reprezentanta państw członkowskich. Tutaj też procedowanie może nieco inaczej wyglądać, na nieco innych przesłankach się opierać, więc na prawdę trudno ramy czasowe wyznaczyć. 


Ale czy z faktu, że w różnych państwach Unii Europejskich są różne, czasami i podobne, jak wprowadzane teraz sposoby powoływania rad sądowniczych, funkcjonowania sądów - nie wskazuje na to, że upór Komisji Europejskiej w tym względzie jest trochę dziwny. Wygląda na bardzo polityczny?


Wiem, że próbuje się taką tezę przemycić, że nie jesteśmy traktowani na równi z innymi państwami członkowskimi, ale to też wymagałoby bardzo dokładnej analizy tego, jakie są rozwiązania przyjęte w innych państwach członkowskich.

Ja jestem przeciwny wyciąganiu takich drobnych fragmentów prawodawstwa naszych sąsiadów czy innych państw członkowskich, wyrwanych z kontekstu i porównywania do naszej sytuacji.

Te przepisy, te rozwiązania, które są czy w Holandii, czy w Niemczech - one też operują w szerszym kontekście. One są częścią pewnego większego systemu. Te systemy oczywiście, różnią się w poszczególnych państwach członkowskich, ale to nie oznacza, że jeśli porównamy 1:1 pewne fragmenty prawodawstwa innego państwa, to jest to rzeczywisty argument na poparcie tej tezy, o której powiedzieliśmy na początku. 

Poza tym, jeśli porównywać się z innymi państwami, no to też może znaleźć się szereg innych tematów, w których porównać by się wypadało. My jesteśmy jednym państwem, które w ogóle w zasadzie nie wykonało decyzji relokacyjnej. Nie wykonało jej w 100 proc. żadne państwo członkowskie, ale no jednak inne państwa pewne działania podjęły. Więc takich pól porównywania się w ramach Unii Europejskiej jest wiele i takie fragmentaryczne podchodzenie do sprawy nie do końca - moim zdaniem - jest rozsądne i zasadne. 


Czyli w najbliższym czasie, bo tak słyszałem, że będziemy mieli 3 miesiące na usunięcie ewentualnych wad, a potem będzie dalsze procedowanie.


To o czym Pan wspomniał, to jest jeszcze wciąż kwestia działań Komisji Europejskiej. Ona ponownie wyśle do Polski pewne zalecenia, które powinniśmy rozważyć i chyba jednak spełnić. Natomiast już teraz toczyć się będzie ta procedura na szczeblu Rady Unii Europejskiej i tutaj - tak jak powiedziałem wcześniej - te terminy trudno w taki kategoryczny sposób przewidzieć. 

No rzeczywiście sytuacja nie jest dobra. Przewodniczący Timmermans mówi o kilkunastu ustawach, które w ostatnich miesiącach w Polsce wprowadzono, które demontują porządek wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. 

Pamiętajmy o tym, że jest pozew dotyczący decyzji relokacyjnej. Pamiętajmy o Puszczy Białowieskiej, pamiętajmy o ustawie o zgromadzeniach. Pamiętajmy też o wielu innych działaniach, łącznie z tym kładącym się wciąż cieniem na całości spraw, kwestią Trybunału Konstytucyjnego. To naprawdę są rzeczy bardzo poważne i to postępowanie Komisji uznać wypada za nieuniknione, po prostu. 


I na zakończenie. Czy ta kwestia nie wypływa tylko z tego powodu, że rozpoczynają się debaty o pieniądzach. A jak wiadomo, Polska jest sporym konsumentem europejskich środków.

Na horyzoncie widać, że Unia nie chce lokować w przebudowę państw, które niedawno włączyły się do tejże Unii. Mają długi dystans, jeśli chodzi o warunki, infrastrukturę itp., bo Europa potrzebuje pieniędzy na nowe technologie.

Czy to nie jest taki trochę temat zastępczy właśnie w kontekście owych pieniędzy?


Ja nie sądzę. Ta dyskusja na temat praworządności w Polsce trwa już od dłuższego czasu. Nie sądzę, by to było tak, że Unia Europejska po to, żeby dać Polsce mniej pieniędzy formułuje naciągane zarzuty dotyczące niedochowania praworządności.

Chociaż rzeczywiści może być tak i to jest bardzo prawdopodobne, że to co się dzieje wokół Polski, ta procedura, która została wdrożona będzie miała wpływ na to, jaka będzie pozycja Polski w negocjacjach budżetowych.

To faktycznie może tak wyglądać, natomiast takiej korelacji "Nie chcemy wam dać pieniędzy, w związku z tym oskarżymy was o to i o to" - ta argumentacja do mnie nie przemawia.

| red: wsz




Studio Radia Bialystok

studio

+48 85 744 22 22
studio@radio.bialystok.pl

ZNAJDŹ NAS




Maciej Białous, fot. Sylwia Krassowska

dr Maciej Białous

socjolog z Uniwersytetu w Białymstoku
18.09.2018

- Kampania wyborcza bardzo przyspieszyła, w zasadzie z dnia na dzień. Coraz bardziej aktywni są kandydaci na radnych i na członków sejmiku wojewódzkiego. Myślę, że emocje wreszcie się podniosą.

Grzegorz Kuczyński, fot. Monika Kalicka

Grzegorz Kuczyński

prezes Fundacji Białystok Biega
17.09.2018

Ta sztafeta wzbudza zainteresowanie, bo to szalony pomysł. Pewnie będziemy pierwsi i jedyni na świecie, którzy coś takiego zrobią - mówi o sztafecie "100 km na stulecie" Grzegorz Kuczyński.

Emil Kalinowski, Maciej Zakrzewski, Wojciech Marcinkiewicz i Wojciech Kosikowski, fot. Monika Kalicka

10:10 z dzielnicowym

17.09.2018

Rozmawiamy o sukcesie podlaskich policjantów, para funkcjonariuszy z Białegostoku wygrała ogólnopolski turniej "Patrol roku".


prof. Wojciech Śleszyński, fot. Joanna Szubzda

prof. Wojciech Śleszyński

dyrektor Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku
17.09.2018

"O 12:00 zawyją syreny. Zatrzymajmy się na chwilę, przystańmy, zatrzymajmy nasze samochody, oddajmy w ten sposób cześć tym, którzy cierpieli i walczyli o niepodległą".

Marek Chojnowski, fot. Monika Kalicka

Marek Chojnowski

radny
14.09.2018

Odkąd jestem radnym Rady Miasta z ramienia PiS zawsze sprzeciwiałem się polityce pana Jurgiela - myślę, że to zaważyło głównie, że nie ma mnie na listach - mówi Marek Chojnowski.

Marek Gąsiorowski, fot. Sylwia Krassowska

Marek Gąsiorowski

bluesmen, dziennikarz Radia Białystok
14.09.2018

- Każdy instrumentalista, który chce grać jakąkolwiek muzykę, czy jazzową czy rockową, przede wszystkim musi zgłębić tajniki bluesa - mówi Marek Gąsiorowski.


Michał Heller, fot. Sylwia Krassowska

Michał Heller

fotograf Opery i Filharmonii Podlaskiej w Białymstoku
14.09.2018

- Żyjemy w takich czasach, kiedy sfotografowano i pokazano przez fotografię już prawie wszystko. Wystawa "Travelling" Wojtka Wieteski przedstawia zdjęcia o uczuciach, o miłości do kobiety, do fotografii – mówi Michał Heller.

Paweł Łucyk, fot. Monika Kalicka

Paweł Łucyk

dyrektor Międzyszkolnego Ośrodka Sportowego w Białymstoku
13.09.2018

Będziemy organizować więcej zawodów i wydarzeń sportowych, kładąc nacisk na bezpieczeństwo dzieci i młodzieży - mówi Paweł Łucyk.

Piotr Półtorak i Mikołaj Mikołajczyk, fot. Monika Kalicka

Piotr Półtorak i Mikołaj Mikołajczyk

dyrektor Teatru Dramatycznego i reżyser przedstawienia
13.09.2018

W Teatrze Dramatycznym jest miejsce i na tego typu spektakl - mówi o premierze spektaklu „Śmierć w Wenecji czyli czego najbardziej żałują umierający” dyrektor teatru.


Dorota Wyszkowska, fot. Monika Kalicka

Dorota Wyszkowska

wicedyrektor Wojewódzkiego Urzędu Statystycznego
13.09.2018

Według prognozy przygotowanej przez GUS - w roku 2050 mieszkańców województwa podlaskiego będzie o ponad 200 000 mniej - mówi Dorota Wyszkowska.

dr Adam Bartnicki, fot. Joanna Szubzda

dr Adam Bartnicki

z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku
12.09.2018

- Wydaje się, że w zamierzeniach planistów wojskowych Wschód jest wreszcie postrzegany jako pierwsza linia obrony przed ewentualną agresją.

Artur Sulima i Łukasz Bardłowski, fot. Joanna Szubzda

Artur Sulima i Łukasz Bardłowski

z Rugby Białystok
12.09.2018

- Rugby to sport dla każdego. Będziemy się starali w tym roku wprowadzać dzieci już od 7. roku życia. A najstarszy zawodnik ma 44 lata. Mniejszy, większy, grubszy, chudszy - każdy się nadaje.


dr Ewa Tokajuk, fot. Joanna Szubzda

dr Ewa Tokajuk

ekonomistka z Uniwersytetu w Białymstoku
11.09.2018

- Z przykrością musimy stwierdzić, że nasze władze powinny się uczyć od władz innych regionów, które szybciej się rozwijają - mówi dr Ewa Tokajuk.

fot. Tomasz Kubaszewski

Romuald Łanczkowski

doradca marszałka Senatu RP
11.09.2018

- W Suwałkach komuna tak naprawdę nigdy się nie skończyła, mówi Romuald Łanczkowski

Bogusław Kosel i Anna Kietlińska, fot. Joanna Szubzda

Bogusław Kosel i Anna Kietlińska

z Muzeum Pamięci Sybiru
11.09.2018

Peleton Pamięci w Białymstoku w przeddzień rocznicy sowieckiej agresji na Polskę to nie tylko rowerowa wycieczka śladami wydarzeń z 17 września 1939 r., ale też wielki mapping na Pałacu Branickich.


fot. Marcin Kapuściński

Jarosław Zieliński

poseł, wiceminister MSWiA
10.09.2018

- Prezydent Suwałk popada w śmieszność - uważa Jarosław Zieliński.

mł. asp. Mariusz Pietruszkiewicz i asp. Wojciech Kosikowski, fot. Joanna Szubzda

10:10 z dzielnicowym

10.09.2018

Jak wynajmować mieszkanie, by nie popaść w konflikt z prawem i lokatorami?

Dr Leon Popek, fot. Agnieszka Czarkowska

dr Leon Popek

z Instytutu Pamięci Narodowej
10.09.2018

- Odkryliśmy wiele miejsc, gdzie spoczywają żołnierze Armii Krajowej, a nawet żołnierze września 1939 r. Część spoczywa na cmentarzach, ale niestety część gdzieś na leśnych polanach, na polach, łąkach. Naszym obowiązkiem jest odnaleźć ich i po katolicku pochować.




źródło: www.radio.bialystok.pl​

Polskie Radio Białystok Polskie Radio Białystok

      


Białystok FM 99,4 Łomża FM 87,9 Suwałki FM 98,6 Siemiatycze FM 104,1 Białowieża FM 89,4 178,352 MHz (k.5C) DAB+

Copyright © Polskie Radio Białystok