dr Maciej Białous

Znowu doszło do burd na stadionie podczas meczu Jagiellonii Białystok z Legią. O postawach kibiców z socjologiem dr Maciejem Białousem z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Znowu burdy się zaczęły, co zrobić żeby do nich nie dochodziło? Czy to my przyzwalamy na to tolerując tego rodzaju zachowania?

dr Maciej Białous: Na pewno to jest pytanie dosyć trudne do rozwiązania, bo z jednej strony oczywiście też słyszeliśmy słowa prezesa Bońka, który mówi, że o wiele mniej jest takich sytuacji konfliktowych niż na przykład 10-15 lat temu, to jest prawda.

Ale pytanie z jakiego pułapu startowaliśmy, do jakiego zeszliśmy?

Rozwiązania są pewnie różne. Często się jako przykład podaje takie rozwiązania angielskie, gdzie są bardzo drakońskie kary za różnego rodzaju awantury na stadionach.

Bardzo mi się podobała postępowanie właściciela Chelsea - Abramowicza, który każdego kibica, który zostanie złapany na propagowaniu haseł rasistowskich i antysemickich pakuje w odpowiedni środek transportu i funduje wycieczkę do Auschwitz. 

To jest na pewno bardzo ciekawe rozwiązanie, jestem ciekaw jak to w praktyce potem wygląda, jakie skutki przynosi. 

Ale wracając na polski grunt, to myślę, że tutaj trochę specyfika taka już została, troszeczkę istotna, to jak na przykład silne są poszczególne grupy kibicowskie, poszczególne grupy nacisku też i mam wrażenie, że nie ma za bardzo takiej woli politycznej, prawnej, administracyjnej, żeby rzeczywiście bardzo intensywnie karać. 

Aczkolwiek ta sytuacja Jagiellonia Białystok - Legia Warszawa wydaje mi się o tyle specyficzna, że tutaj od kilku lat w zasadzie były takie... można powiedzieć, że to co się wydarzyło w ostatnim tygodniu, było w pewnym sensie odpowiedzią na nie wpuszczanie kibiców Legii na stadion miejski.

Trzeba powiedzieć, że wielu kibiców, wielu drużyn nie lubi Legii. Dlaczego nie lubimy tak Legii?

Chyba zacznę od cytatu - Bill Shankly kiedyś powiedział, że piłka nożna to nie jest sprawa życia i śmierci, to jest coś o wiele ważniejszego. No i rzeczywiście dla wielu z nas, dla wielu ludzi, wielu Polaków - rzeczywiście piłka nożna jest takim jednym z centralnych elementów naszego życia. I wiadomo, że zaczynając od takiego poziomu w ogóle kulturowego - to kibicowanie pozwala nam na przykład na utożsamianie się z jakąś grupą, tworzenie takich podziałów kto jest nasz, kto jest obcy. 

Ale to takie plemienne.

Cóż, możemy się na to troszkę boczyć, ale nie zmienia to faktu, że wiele jest takich jeszcze plemiennych zachowań w naszej współczesnej kulturze, mówię tu nie tylko oczywiście o polskiej kulturze.

Ale wyobraża pan sobie, że na sali koncertowej filharmonii mamy z jednej strony zwolenników skrzypiec, a z drugiej strony zwolenników kontrabasu i oni na siebie wykrzykują hasła, brzydkie słowa i tym podobne rzeczy? No niemożliwe. Czyli kulturowo my pozwalamy, żeby na meczach, na stadionie dochodziło do takich niedobrych zachowań.

Tak, bo chcę zwrócić uwagę - rzeczywiście filharmonia czy opera pełni trochę inne funkcje w społeczeństwie niż stadion.

Stadion jest też miejscem, gdzie my możemy sobie trochę zrytualizować agresję. To znaczy na stadionie oczywiście nie powinna mieć miejsca przemoc fizyczna, oczywiście temu mówimy absolutnie nie, ale właśnie kibicowanie  swojej drużynie, czy jakieś docinki mniej czy bardziej dosadne w kierunku drużyny przeciwnej  -jest to absolutnie znane i dopuszczalne. 

Ale w przestrzeni publicznej używanie słów "obcych" jest zakazane, jest karane, a na stadionie jest dozwolone. To znaczy, że musimy się liczyć z agresją, skoro pozwalamy na takie słowne wybryki.

Ja myślę, że nie da się zupełnie wyeliminować agresji z sytuacji kibicowania w sporcie, czy to na poziomie klubowym, czy reprezentacyjnym, czy piłki nożnej czy jakiś innych sportów. Natomiast można w jaki sposób kanalizować tę agresję, to znaczy sprawiać żeby ona bardziej przyjmowała formy bardziej uznane społecznie, nie wulgarne, nie odwołujące się do przemocy.

Nie zastanawia pana to, że jak kibicujemy siatkarzom, piłkarzom ręcznym, to nie dochodzi do takich burd, natomiast jak piłkarzom, to jednak dochodzi?

Myślę, że to wynika w dużej mierze z historii i z tradycji piłki nożnej. Jeżeli popatrzymy na to, co się działo na przykład na meczach w Wielkiej Brytanii pod koniec XIX wieku, to możemy powiedzieć, że nawiązujemy teraz do pewnych tradycji piłkarskich. 

Piłka nożna jako sport masowy, jako taki, który też pierwotnie przede wszystkim był sportem klasy ludowej, robotników - cała otoczka, nazwijmy to agresywnego kibicowania, czy chuligaństwa, towarzyszyła temu sportowi i też to się wiąże między innymi na przykład ze skalą zainteresowania. Siatkówka czy koszykówka nie cieszy się aż tak dużym zainteresowaniem.

I nie ma tam tak dużych pieniędzy, a skoro tam są tak duże pieniądze, w tej piłce, to czy nie można by tych pieniędzy ucywilizować? Podobało mi się ostatnio zachowanie Pique, który do kibiców, którzy bardzo źle wypowiadali się na temat Ramosa - tam była jakaś taka sytuacja - pogroził kibicom palcem, czyli po prostu zareagował, że tak nie można. Czy właśnie takie kulturowe oddziaływanie przyniosłoby lepsze efekty niż ciągłe zakazy?

Być może. Ja myślę, że to jest kwestia takich procesów dłuższego trwania. Oczywiście musimy do pewnych rzeczy się przyzwyczaić, my musimy się przyzwyczaić na przykład do nowoczesnych stadionów.

Zainwestowaliśmy ogromne pieniądze i teraz jakaś banda ciemniaków przyjeżdża i nam niszczy te nasze pieniądze. I co mamy tak to zostawić?

Nie no, mam nadzieję, że konsekwencje jakieś prawne zostaną wyciągnięte. Trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej. Oczywiście mogą pojawić się problemy z identyfikacją kto konkretnie zepsuł, kto konkretnie coś zrobił.

Na świecie się to jakoś udaje.

Ale to też, wydaje mi się, że to jest już poza naszymi możliwościami w tym momencie, żeby to ustalić w studiu. 

Natomiast oczywiście trzeba oddzielić pewne rzeczy - z jednej strony oczywiście konsekwencje prawne w momencie, kiedy ktoś to prawo łamie - to nie podlega żadnej wątpliwości, ale z drugiej strony takie działania miękkie, które by po prostu uczyły też kultury kibicowskiej.

Nietolerancja na tego rodzaju zachowania, tego rodzaju napisy, słowa i tak dalej. W końcu może dojrzejemy do tego? Chodzi pan z dziećmi na mecze, kibicuje? Ja za bardzo bym nie poszedł, kiedy by była ta ciągła otoczka takich brzydkich słów, wulgaryzmów. Mnie to troszkę denerwuje.

Szczerze powiem, że ja z dziećmi nie chodzę jeszcze, niedługo pójdę, ale też przygotowując na to, że to jest pewna konwencja, na której nie trzeba koniecznie się wzorować, ale trzeba to przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza. 

Wracając znowu do słów prezesa Bońka, na pewno ta sytuacja dzisiaj jest inna niż 15 lat temu i podejrzewam, że za 15 lat ona też będzie inna. Miejmy nadzieję, że to będzie jednak szło w stronę eliminowania tego rodzaju incydentów i to będzie szło dwutorowo - z jednej strony kroki prawne będą podejmowane, ale z drugiej jakieś takie nazwijmy to "wychowanie kibicowskie".

 Apelujemy do klubów kibica, żeby jednak jakieś poważne rozmowy w tej sprawie odbyć, żeby wpływać na redukcję takich niebezpiecznych zachowań?

Apelować oczywiście można, natomiast trudno jest powiedzieć jaki to przyniesie skutek. 

Wiadomo też, że grupy kibicowskie mają bardzo różne interesy, te animozje pomiędzy Legią Warszawa a Jagiellonią Białystok są już już bardzo dawne, tutaj dochodzi cała ta historia, serial z niewpuszczaniem kibiców na stadion, wcześniej z kradzieżą flag i symboli klubu, co bardzo ubodło. 

Kradzież symbolu to jest też znowu plemiennie, kulturowo - rzecz bardzo trudna do przełknięcia. Tak więc trzeba powiedzieć, że ta sytuacja jest w jakimś sensie wyjątkowa, chociaż ogólnie rzecz biorąc, oczywiście to, co ostatnio słyszeliśmy na przykład o sytuacji w Krakowie, w Wiśle Kraków - pokazuje, że te grupy kibicowskie często niekoniecznie działają zgodnie z prawem i niekoniecznie ich intencje są jasne i przejrzyste. 

Na pewno trzeba robić dużo też, żeby współpracować z tymi grupami, ale też żeby w jakiś sposób je kontrolować .

I przede wszystkim nie tolerować.

| red: mak