Jarosław Gowin [wideo]

Komu i z kim nie po drodze w polityce? Dlaczego trzeba brać głęboki oddech i zimny prysznic? Między innymi o jawności wynagrodzeń w instytucjach publicznych - w tym w NBP - z wicepremierem oraz ministrem nauki i szkolnictwa wyższego Jarosławem Gowinem rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Były rano dwa głębokie wdechy i zimny prysznic?

Jarosław Gowin: Na  pierwszym roku studiów poddawano nas testom psychologicznym i wtedy pan psycholog pamiętam powiedział mi, że jestem nienormalnie opanowany, nienormalnie spokojny. Nie potrzebuję takich technik.

Relaksacyjnych.

Relaksacyjnych. Natomiast jeżeli chodzi o całą sytuację związaną z Narodowym Bankiem Polskim, to odpowiem biblijnie: com powiedział, powiedziałem. Nie zamierzam tego dalej komentować. Dalszą formą moich komentarzy są czyny, czyli działania. Dwa dni temu spotkaliśmy się z panem prezesem Kaczyńskim, z panem ministrem Ziobro. Podjęliśmy decyzję o tym, że w trybie pilnym przygotujemy ustawę, która ujawnia wysokość zarobków w Narodowym Banku Polskim zarówno teraz, jak i w przeszłości. Wprowadzimy też pewne limity, jeżeli chodzi o wynagrodzenie.

Nie uważa pan, że kwestia wynagrodzeń może bardzo negatywnie wpłynąć na przykład na wyniki najbliższych wyborów? Ludzie wszystko zniosą, ale debata o tak dużych pieniądzach ma swoje konsekwencje.

Wyniki wyborów są dla nas polityków bardzo ważne. Dla Polski też są ważne, bo zdecydują o kierunku ewolucji Polski w najbliższej dekadzie. Ale jeszcze ważniejsza jest przyzwoitość. To właśnie przyzwoitość nakazuje to, żeby po pierwsze ujawnić wysokość wynagrodzeń. Co prawda Narodowy Bank Polski nie jest jednostką budżetową, ale należy do sektora publicznego i tutaj wszystko powinno być jawne. A gdyby się okazało, że te wynagrodzenia są w niektórych przypadkach rażąco wyższe niż wynagrodzenia na rynku bankowym, to wtedy trzeba będzie wprowadzić limity.

Nie tęskno za takim rozwiązaniem, które było przed II wojną światową - marszałek zarabiał najwięcej i wszyscy to szanowali. Było to wtedy 5 500 zł miesięcznie.

Przyznam się, że nie znam tych rozwiązań. Natomiast żyjemy w XXI wieku, nie potrzebujemy sięgać po wzorce z dawnych dziesiątków lat. Ważne jest, żebyśmy wprowadzili rozwiązania, które upewnią Polaków, że ich pieniądze, bo przecież Narodowy Bank Polski utrzymywany jest z podatków płaconych przez polskie rodziny, nie są marnotrawione.

Pan prezes własnego interesu nie uruchomił, nie zarabia na wymyślonych przez siebie sposobach.

Jeżeli jest instytucja prywatna, działająca na rynku, to nam politykom nic do tego, ile tam się zarabia. Natomiast w instytucjach publicznych zarobki powinny być po pierwsze jawne, po drugie poddane kontroli.

Oczywiście mam świadomość, że Narodowy Bank Polski jest instytucją szczególną, od niej zależy bezpieczeństwo ekonomiczne milionów polskich rodzin, w związku z tym wynagrodzenia powinny tam być wyraźnie wyższe niż w innych instytucjach publicznych.

Ale bez przesady.

Ale bez przesady. Powinny być powiązane z wynagrodzeniami, które obowiązują w sektorze bankowym na wolnym rynku. Wkrótce opinia publiczna, pan redaktor, ja, nasi słuchacze dowiemy się, jakie są wynagrodzenia dzisiaj, jakie były w przeszłości. Wynagrodzeniom - pewnie po debacie publicznej - ustalimy odpowiednie limity.

Jeszcze raz podkreślam - one niewątpliwie muszą być znacznie wyższe niż w instytucjach publicznych typu urzędy, ministerstwa, rozmaite inspekcje, agencje. Co do tego nie mam wątpliwości. Ale nie powinny w żadnym przypadku być wyższe niż poziom rynkowy.

Ale odnoszę takie wrażenie, że musimy koniecznie podnosić w niektórych instytucjach wynagrodzenia, bo ktoś tam musi pracować. A dlaczego musi? To są instytucje, w których nabywa się doświadczenie, w których się zdobywa znajomości i to doświadczenie później owocuje. Weźmy przykład administracji amerykańskiej, która też przecież nie bryluje, jeśli chodzi o zarobki nawet w sektorze państwowym.

Pan redaktor ma rację, jeże chodzi o takie typowe instytucje publiczne. Dlatego nie widzę powodów, dla których na przykład w urzędach państwowych poziom zarobków miałby być wyższy niż w instytucjach działających na wolnym rynku.

Ale jeszcze raz podkreślam szczególny charakter Narodowego Banku Polskiego. Tutaj nieprzypadkowo od 1989 roku utarła się pewna praktyka. Nikt z nas nie chciałby, żeby dobrzy fachowcy odchodzili z Narodowego Banku Polskiego do banków komercyjnych, prawda? Tutaj zarobki muszą być jakoś porównywalne, muszą być konkurencyjne. No ale, jak pan redaktor powiedział, bez przesady.

Kwestia związana z ławkami kadrowymi, bo też w Białymstoku mamy ten problem. Powołano człowieka na stanowisko i dzisiaj będzie odwoływany. To oznacza, że rząd, że partia rządząca, koalicja rządząca maja problemy z kadrami.

Jeżeli chodzi o rząd, to on nie ma nic wspólnego z decyzjami dotyczącymi instytucji samorządowych.

Nie, oczywiście.

Natomiast, jak rozumiem, doszło tutaj do błędnej decyzji. Osoba powołana na stanowisko, nie została dostatecznie precyzyjnie sprawdzona. Mogę tylko powiedzieć w imieniu samorządowców Zjednoczonej Prawicy tutaj w województwie podlaskim, że natychmiast po tym, kiedy odpowiednie informacje dotarły do władz województwa, wyciągnięto konsekwencje personalne. I tak jak pan redaktor powiedział, ta osoba będzie odwołana.

No ale jest kwestia doboru kadr, kwestia ławki kadrowej jest dominująca. Bo jak słyszymy - to sygnalizuje i sprawa Narodowego Banku Polskiego, i wielu innych, teraz wyrastająca sprawa dzików - że jest problem z doborem kadr, jest problem z desygnowaniem na stanowiska ludzi, którzy byliby dobrymi fachowcami. Pytanie, czy nadal będzie, że ktoś jest znajomym królika i będzie na stanowisko gdzieś powoływany, czy raczej powinniśmy tak tą nawą państwową sterować, żeby dochodziło do konkursu, żeby na starcie były kompetencje.

Obóz Zjednoczonej Prawicy rządzi Polską od trzech lat i siłą rzeczy podejmowaliśmy tysiące decyzji personalnych. Jeżeli pojedyncze z nich, bo tak naprawdę mówimy o pojedynczych przypadkach, nie bagatelizuję żadnego z tych przypadków, ale nie zmienia to faktu, że to są przypadki pojedyncze. Jeżeli te pojedyncze przypadki kończą się decyzjami błędnymi, to jest trochę pewien wypadek przy pracy. Nie ma ludzi nieomylnych, nie ma nieomylnych rządów czy samorządów. Ważne jest, żeby natychmiast wyciągać konsekwencje z popełnionych błędów albo z sytuacji niejasnych takich jak ta, która dotyczy NBP.

Ale kwestia związana jest jednak z powoływaniem. Czy iść w tym kierunku, że ktoś jest blisko nas, dlatego go powołujemy, czy kwestia właśnie merytorycznych umiejętności i wiedzy, i tak dalej, czyli konkursy.

Konkursy są metodą sprawdzoną i stosowaną powszechnie, także pod rządami Zjednoczonej Prawicy.

A pamięta pan jakiś konkurs ostatnio na jakieś stanowisko?

O tak. W moim ministerstwie bezustannie odbywają się konkursy na zwolnione stanowiska. Również w ministerstwach poziom wynagrodzeń nie jest w tej chwili dla pracowników satysfakcjonujący. Odstajemy od instytucji działających na rynku, w związku z tym tych wakatów jest sporo. Zdarzają się konkursy, na które nie zgłasza się w sensie dosłownym nikt chętny. I to oczywiście też wymaga pewnego społecznego namysłu.

Urzędnicy zapowiadają, że będą chodzić w żółtych kamizelkach.

Słyszałem o takiej informacji, ale myślę, że są to raczej przypadki odosobnione. Natomiast problem polega na czym innym. Problem polega na tym, że jeżeli chcemy mieć sprawne, dobrze funkcjonujące państwo, to osoby zatrudnione w instytucjach państwowych muszą odpowiednio zarabiać. Nie tyle co na wolnym rynku, to jest jasne. No ale mam świadomość, że poziom wynagrodzeń w administracji publicznej nie jest satysfakcjonujący. Po wielu latach w roku 2019 wreszcie ten poziom wynagrodzeń drgnie do przodu.

Wracając do konkursów, jestem realistą. Uważam, że jest ogromna większość stanowisk w Polsce, które powinny być obsadzone drogą konkursową. A są też takie stanowiska, gdzie liczy się pewna kompetencja polityczna, chociażby gabinety, chociażby doradcy ministrów. Nie wyobrażam sobie, żebym miał doradców dobierać sobie na zasadzie konkursów. Tutaj musi być bezpośrednie zaufanie do konkretnego człowieka i jego szczególnych kwalifikacji - zarówno merytorycznych, jak i w przypadku doradców także politycznych.

Ale to jest pewna liczba stanowisk, nie wszystkie.

Tak jak powiedziałem, to dotyczy tylko niewielkiej puli stanowisk. Co do wszystkich pozostałych powinny być konkursy i takie konkursy się odbywają.

| red: zmj