Radio Białystok | Gość | prof. Daniel Boćkowski - z Uniwersytetu w Białymstoku
"Bez wątpienia Erdogan będzie chciał przekonać Putina, żeby pozwolił mu na dalsze etapy jego operacji" - uważa specjalista ds. bezpieczeństwa międzynarodowego prof. Daniel Boćkowski.
Protesty na całym świecie, także w Białymstoku, wprowadzane sankcje - szczególnie w eksporcie broni do Turcji. To niektóre reakcje na turecki atak na Kurdów. Pogranicze Turcji i Syrii znowu płonie. Dziwne zachowania Amerykanów i kolejna stabilizacyjna gra Rosjan. O tym konflikcie z profesorem Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.
Lech Pilarski: O czym jutro będą rozmawiali Erdogan i Putin w Soczi?
prof. Daniel Boćkowski: To wszystko zależy od tego, jakie cele chcą osiągnąć. Bez wątpienia Erdogan będzie chciał przekonać Putina, żeby pozwolił mu na dalsze etapy jego operacji. Nie problem było zająć 30 km pas, problemem będzie, jeżeli rzeczywiście chce to zrobić - dokonanie tam wysiedleń, po to by zrobić tam miejsce dla uchodźców z Turcji, którzy są na terenie Turcji.
To jest rzecz, delikatnie mówiąc, bardzo niebezpieczna i bardzo dalekosiężna w skutkach, dlatego że zmieni się struktura etniczna obszarów, a nigdy nie przyjęło się, że przymusowo przesiedla się uchodźców nie do ich domów. Mało tego - wyrzucając przy okazji inne osoby i powodując katastrofę humanitarną, więc trudno powiedzieć jaki jest cel.
Na pewno Erdogan ma trochę związane ręce, bo Rosjanie zajęli strategiczne miasta kurdyjskie, razem z Asadem i ograniczyli bardzo mocno Turcji pole ruchu, także jeżeli chodzi o myśliwce. Putin z kolei prawdopodobnie będzie chciał tutaj zagrać va bank, czyli przekonać Turcję, że operacja ma się zakończyć, że status quo ludności powinno wrócić do punktu wyjścia, ewentualnie Rosja, czy też siły rosyjsko-syryjskie będą gwarantem tego, że nie będzie zagrożenia ze strony Kurdów.
I rzeczywiście niektóre działania, które już teraz są podejmowane mogą wskazywać właśnie na ten cel, to znaczy Rosjanie razem z armią wierną Asadowi, nie tylko pojawiają się w niektórych miastach, ale też przygotowują, czy są osobami odpowiedzialnymi za rozbrajanie sił kurdyjskich, nie tyle nawet rozbrajanie, co za likwidowanie struktur wolnej armii syryjskiej i wchłanianie Kurdów w specjalnie na ten moment tworzoną dywizją specjalną, w której te siły mają się znaleźć.
Co by oznaczało, że one będą operować właśnie w rejonie granicznym, co jest absolutnie niedopuszczalne dla Turcji, ale nie sądzę by Putin pozwolił sobie na luksus tego, by Erdogan decydował za niego, co się dzieje w Syrii.
Ale przy okazji wychodzi na jaw, że jest porozumienie pomiędzy Kurdami, syryjskimi Kurdami a reżimem Al Asada, że stworzony będzie odpowiedni region, z dużą autonomią właśnie dla syryjskich Kurdów.
Teraz jest pytanie, czy on będzie na tym obszarze, gdzie mieszkają Kurdowie i czy wchodzi w to pas, z którego Turcy próbują dokonać wysiedleń, czy też z Kurdowie będą musieli jednak ustąpić i wynieść się z tych 30 km. Ale to by oznaczało, że Turcja będzie w sposób stały okupować te ziemie. I rzeczywiście jak zacznie tam przerzucać...
Turcja jest przecież na tym terenie, bo część terenów syryjskich przejęła.
To sytuacja jest bardzo skomplikowana, bo ten pas jest pasem, który nie był wcześniej kontrolowany. Teraz jest częściowo kontrolowany przez wojska tureckie, ale jest też fragment tej północno-zachodniej Syrii, gdzie z kolei Turcja wspiera oddziały antyasadowskie, ale protureckie, dżihadystyczne. Tam jest jeszcze inaczej, tu jest jeszcze inaczej.
Jeżeli rzeczywiście oni zaczną w ogóle przerzucać ludność syryjską na ten teren, to będą przerzucali głównie ludność arabską, bo ona uciekała. Nota bene uciekała bardzo często także ze względu na to, że to są Sunnici, którzy zbuntowali się przeciwko Asadowi i osadzenie ich w tym pasie zmieni strukturę etniczną tych ziem na zawsze, bo to był cały jednak pas osadnictwa kurdyjskiego. Porozumienie jest.
A Turcja ma doświadczenie, jeśli chodzi o czystki etniczne, bo Ormianie, a potem Grecy, bo był silny konflikt grecko-turecki i po zwycięstwie Turcy wyrzucili wszystkich Greków z terenów, na które lubimy jeździć na wczasy. Kiedyś to były tereny greckie, a potem stały się tureckie.
Turcja ma takie fale, jeżeli chodzi o działania, ale tutaj widać wyraźnie - im większy jest poziom nacjonalizmu wewnątrz, co jest potrzebne ponieważ sytuacja gospodarcza Turcji nie jest wesoła, im trudniej jest Erdoganowi, tym łatwiej sięga po różnego rodzaju tego typu działania, które rzeczywiście budzą wśród Turków takie uczucie dumy, że my jednak nie ustąpiły dla Kurdów, a Kurdowie ciągle są tym straszakiem.
Choć de facto w wielu przypadkach także głosami kurdyjskimi partia Erdogana wygrywała wybory, więc to nie jest tak, żeby to wszystko było takie jasne i proste. Natomiast Kurdowie musieli ustąpić, dzisiaj się mówi wyraźnie - lepiej jest zawrzeć pakt z diabłem, niż wpaść w kontrolę szatana. Tu nie mają innego wyjścia, oni nie wiedzą jaki będzie Asad, z kolei Asad nie ma takich sił jeszcze, by pozwolić sobie na wszystko, więc musi tutaj ustąpić. Będą ustępstwa z obu stron, ale bez wątpienia jeszcze 2 tygodnie temu nikt by nie postawił na to, że armia Asada będzie witana jako sojusznik, a nie jako siła, która będzie próbowała zniszczyć autonomię kurdyjską. Turcja zyskując 30 km być może, że zrobiła tam największy błąd strategiczny.
Spróbujmy ocenić sytuację z punktu widzenia Europy Zachodniej, z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, bo Kurdowie to hasło lansują, że otrzymali cios w plecy.
Problem był taki - Amerykanie uważali piechotę kurdyjską za narzędzie do realizacji określonego projektu, jakim było zniszczenie ISIS, państwa islamskiego. W ten sam sposób Amerykanie traktowali swojego czasu sojusz północny zaraz po ataku na World Trade Center, gdzie ze swojej strony zapewnili infrastrukturę lotniczą, przerzucili trochę oddziałów specjalnych, a tak naprawdę siłami sojuszu północnego rozbili struktury państwa Talibów, zajęli Kabul i rozpętali wojnę domową, z której teraz jeszcze nota bene się wycofują, bo to okazało się nieskuteczne.
Być może dla Stanów Zjednoczonych takich prawdziwych sojuszników na świecie jest niewielu, reszta to są interesy. Oczywiście interesy mimo wszystko na terenie Syrii Stanów były, bo to była kwestia wiarygodności. Trump jest osobą, która prowadzi politykę w sposób, słoń w składzie porcelany jest delikatniejszy niż on, bowiem tak naprawdę najpierw prowokuje Turcję do uderzenia, potem straszy, że Turcja poniesie konsekwencje, potem Mike Pence zawiera umowę, w której mówi się Kurdom - słuchajcie nie ma sprawy, nie będzie strzelaniny, ale macie wszyscy się wynieść z obszarów, które były wasze. Teraz na rozkaz Waszyngtonu trwa właśnie wycofywanie wszystkich pozostałych sił amerykańskich na teren Iraku. Słyszymy informacje z Białego Domu, że nie ma sprawy, bo tam będą oni lepiej przygotowani, stamtąd będą atakować państwo Islamskie na terenie Syrii w postaci rajdów.
Pasmo jakichś absurdalnych informacji, absurdalnych posunięć, w których Putin ze swoją tą żelazną logiką jawi się jako stabilizacja sytuacji. I reszta państw potrafi odczytać te informacje, to że dzisiejsza polityka Stanów Zjednoczonych jest nieprzewidywalna i po pierwsze Rosja - tylko rozgości się bardziej w Syrii, ale zacznie odgrywać coraz większą rolę w całym tym regionie, będzie wykorzystywała to jako narzędzie do nacisku na Iran, bo nie wiadomo jeszcze jak Iran tutaj będzie grał.
Mamy teraz taką sytuację, w której Putin nic nie robiąc zyskuje w sposób niewyobrażalny. Bo opanowanie całej Syrii będzie kluczem do pokazania realnej polityki bliskowschodniej, a Amerykanie raczej rozwalą tutaj całą tę politykę. Nie dziwię się takim pytaniom, które wypływają z kolei z Bagdadu - co dalej i jaka będzie rola Amerykanów na terenie, z kolei Iraku, biorąc pod uwagę, że interesy irańskie na terenie Iraku chyba są nawet jeszcze silniejsze niż na terenie Syrii.
Zobaczymy jakie będą reakcje Izraela. Jak w tym kontekście ocenić sytuację Polski, bo my stawiamy na amerykańskiego sojusznika, ale jak się okazuje, że interesy mogą zwyciężać i wtedy nie ma żadnych gwarancji bezpieczeństwa.
Mogą zwyciężać i widać wyraźnie, że Trump prowadzi politykę biznesmena - jeżeli mu się opłaca to OK, jeżeli mu się nie opłaca - bez żadnego oporu zmienia front z godziny na godzinę, z dnia na dzień. Wiemy, że Rosjanie potrafią świetnie grać subtelnościami, działaniami dywersyjnymi i Trump może bardzo łatwo ulec jakimś działaniom rosyjskim i zadeklarować, czy zrobić coś, co będzie kompletnie nieprzewidywalne. Na razie sojusz polega na tym - my płacimy, on się cieszy, jest sojusznikiem.
Czyli na razie możemy czuć się w miarę bezpiecznie, ale powinniśmy dostrzegać wszelkie działania rosyjskie, dezawuować je, by nie okazało się, że ktoś z Rosjanami porozumiewa się nad naszymi głowami.
Dokładnie, a jeszcze bardziej pewnie przerażone są państwa bałtyckie.