prof. Zbigniew Lewicki

Stany Zjednoczone mają 46. prezydenta w historii. Joe Biden został zaprzysiężony przed Kapitolem. 78-latek jest następcą Donalda Trumpa.

Co ta prezydentura może oznaczać dla Amerykanów, ale też dla Polaków - między innymi o tym z amerykanistą prof. Zbigniewem Lewickim z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie rozmawiał Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Jak pan ocenia inauguracyjną przemowę Joe Bidena? Tłumów nie porwała, bo w związku z pandemią oczywiście tłumów nie było, ale czy w pańskiej ocenie poruszyła Stany i poruszała świat?

Zbigniew Lewicki: Trudno mi mówić za wszystkich, mnie nie porwała. Jak kogoś tego typu teksty przemowy wzruszają w wykonaniu polityków, to dobrze, mnie to nie wzruszyło. Wezwania do tego, że powinno być lepiej, powinno być dobrze, należy się pogodzić, a nie kłócić - to wszystko prawda, ale ja nie wiem, czy to wystarczy. To oczywiście przemówiło do przekonanych. Pytanie, czy tego typu tekst, tego typu wezwanie do dobra przemówiło do których miało trafić, czyli w tę drugą stronę. Ja nie mam takiego przekonania - uważam, że oni w większości wzruszą ramionami i tyle, a ci, którzy są po stronie Bidena to tak, oczywiście. Nawracanie chóru kościelnego jest bardzo łatwe. Chodzi o to, by nawrócić niewierzących.

Trzymając się tej retoryki Joe Biden mówił dużo o jedności, czyli o tym zjednoczeniu tego chóru kościelnego z tymi niewierzącymi, ale czy w pańskiej ocenie jest to taki lider, który może tę jedność zbudować? Bo jak nie ma idei, która mogłaby zbudować tę jedność, a wiemy, że w Stanach te idee raczej dzielą Amerykanów, niż ich łączą, więc musi być w takim wypadku potrzebny silny lider. Czy to właśnie on?

Wie pan, silny lider, ale także hasło. W ‘61 roku, kiedy przemawiał John Kennedy, który nie był wielkim mówcą, ale miał ten wspaniały tekst: „Nie pytaj, co Ameryka może zrobić dla ciebie, tylko co ty możesz zrobić dla Ameryki”. O taki tekst chodziło, o tekst, który nie będzie tekstem po jednej czy po drugiej stronie, tylko będzie zwróceniem uwagi jak się należy zachowywać w stosunku do swojego państwa. I gdyby Biden miał coś takiego, taki pomysł, o którym nie mówiłby dość, nie chcę powiedzieć banalnie, ale jednak bananie.

Na dużym poziomie ogólności.

Na dużym poziomie ogólności, ale coś takiego, co by zapadło, co by chwyciło, to już byłoby coś. Myślę, że w ogóle ta cała ceremonia była przesłodzona do końca, a już ta dwudziestoparoletnia poetka, która przeczytała swój grafomański poemat, to naprawdę był rekord.

Może nie wszyscy słuchacze oglądali, powiedzmy tylko - hymn odśpiewała Lady Gaga, Jennifer Lopez wystąpiła tuż przed zaprzysiężeniem, później pojawił się jeszcze choćby gwiazdor muzyki country, wspomniana przez pana poetka. Jak pan to odbiera?

Ponieważ Lady Gaga jest biała, to musi być i Lopez, która jest latynoską, która włączyła swoją taką wiązankę pieśni patriotycznych po hiszpańsku. Wszyscy musieli dostać to, co im się należy, biały kaznodzieja, czarny kaznodzieja i tak dalej. Ja rozumiem tę potrzebę, to było szlachetne i piękne, ale przesłodzone w nastroju przemówienia Bidena. Żeby wszyscy dostali po trochu i żeby podali sobie ręce i pokochali się. Chciałoby się, żeby tak działało, chciałoby się, żeby ci, którzy stoją po stronie Trumpa, ci, którzy są przeciwnikami Bidena, jakoś doszli do porozumienia mniej więcej z jego zwolennikami. Żeby nie doszło do takich gorszących scen jak 2 tygodnie temu, oczywiście, że nie. Ale czy to się osiąga taką przesłodzoną ceremonią, po której można czuć się rozczulonym, ale nic poza tym? Nie jestem przekonany, albo ja jestem zbyt cyniczny, tego też nie wykluczam.

Rozczulił, ale nie wstrząsnął Joe Biden narodem amerykańskim i właśnie większość wystąpienia poświęcił kwestiom krajowym, niewiele mówił o polityce międzynarodowej. Podkreślił jedynie, że trzeba pracować nad rolą Stanów Zjednoczonych na świecie. Ciężko z tego wyczytać jakiekolwiek sygnały do Polski. Jak pan myśli, już abstrahując od tej inauguracji, jak będą wyglądać relacje polsko-amerykańskie w czasie prezydentury Joe Bidena? Po Donaldzie Trumpie pojawia się wiele obaw, że nastąpi odwrót od dobrych, nazwijmy to, w miarę intensywnych relacji polsko-amerykańskich.

Tak, nie było żadnych konkretów, możemy tylko się domyślać co będzie. Z jego wcześniejszych wystąpień, ze sposobu myślenia jego doradców, na pewno nie będzie tak ostentacyjnie okazywanej sympatii jak za Trumpa, to w ogóle możemy o tym zapomnieć. Pytanie, czy będzie obojętność, czy będzie niechęć? Bo niestety przed takim wyborem stoimy, ponieważ doradcy Bidena są bardzo negatywnie nastawieni do pewnych wydarzeń w Polsce, są gorącymi zwolennikami ruchu LGBT, gorącymi zwolennikami restytucji mienia żydowskiego. I te dwie kwestie, które Trump kompletnie pomijał, w ogóle na nie uwagi nie zwracał, przy Bidenie będą niewątpliwie podkreślane, wypominane nam i niestety to może przynieść bardzo niedobre rezultaty jeśli chodzi o inne, ważniejsze kwestie wzajemnych stosunków. Wojsko nie zostanie wycofane, ale zapewne nie będzie przesunięte na wschód, tak jakbyśmy chcieli bardziej i nie będzie zwiększone, ale nie będzie takiego ostentacyjnego, prawie że braterskiego pokazu tych relacji. Jesteśmy sojusznikiem, jesteśmy w NATO, to bardzo dobrze, ale czy cokolwiek więcej? Obawiam się, że może nie, a to jest trochę za mało, bo my potrzebujemy zapewnienia nam bezpieczeństwa wobec oczywistych zagrożeń ze wschodu.

Właśnie z perspektywy wschodniej Polski interesuje nas szczególnie to, jak będzie wyglądać polityka zagraniczna Joe Bidena wobec państw wschodniej Europy, czyli Rosji i Białorusi między innymi.

Na pewno nie będzie przyjacielska, ale nie mam powodu sądzić, że będzie konfrontacyjna, że będzie starał się skontrolować Putina, powstrzymać go przed pewnymi posunięciami. Mam wrażenie, że Biden jest politykiem, który będzie unikał tego typu gwałtownych posunięć, a Putin czy Łukaszenka to nie są delikatni politycy. Ze zderzenia szachisty z bokserem mało kiedy szachista wychodzi zwycięsko. Powiedziałbym, że bezpieczeństwo Polski może nie jest zagrożone, ale jest na niższym poziomie, niż było kilka miesięcy temu.

Czy uważa pan, że są jakieś kwestie, które łączą Joe Bidena i Polskę?

Bardzo dobre pytanie. Takie dodatkowe kwestie, poza tym, że jesteśmy w jednym sojuszu, to nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć czy wyobrazić żadnych kwestii, co do których mówilibyśmy, że „wspólnie z amerykanami”. To, co się będzie działo w polityce światowej, to znaczy przede wszystkim relacje z Chinami, będzie się odbywało poza Polską, więc ja myślę, że trzeba będzie ten czas przeczekać i zobaczyć co potem, a te 4 lata mam nadzieję, że szybko miną bez wielkich wstrząsów.

Jak pan myśli, kiedy dojdzie do pierwszych spotkań polsko-amerykańskich na szczeblu prezydenckim czy też być może wiceprezydenckim ze strony amerykańskiej?

Trudno powiedzieć, ale myślę, że na pewno się spotkają po pandemii, na jakiejś konferencji ONZ czy innej, ale wielostronnie. Natomiast wizyta czy to prezydenta w Stanach Zjednoczonych, czy prezydent USA w Polsce, nie wstrzymywałbym oddechu w oczekiwaniu na nią. Biden będzie miał wiele państw, które będzie chciał odwiedzić, bo tam są rzeczywiste duże interesy amerykańskie, będzie chciał rozmawiać z europejskimi dużymi sojusznikami. Być może przy tej okazji uda się doprowadzić do wizyty w Polsce, to byłoby wspaniałe. Jednak Amerykanie są pragmatyczni, zapytają „a po co wam ta wizyta, jaką macie sprawę, co chcecie załatwić w czasie takiej wizyty?”. I na ten moment boję się, że Warszawa z niczym takim ciekawym nie wystąpi, a Biden nie zgodzi się przyjechać tylko po to, by być, uścisnąć rękę i wyjechać. Musi być jakiś problem do załatwienia i może lepiej, że go nie ma.

W niezbyt jasnych barwach malują się te relacje polsko-amerykańskie w czasie kadencji Joe Bidena według pańskich prognoz. Dziękuję panie profesorze za rozmowę.

| red: sk, bs