kmdr por. Maksymilian Dura

Rozpoczęła się procedura przyjmowania Szwecji i Finlandii do Paktu Północnoatlantyckiego. Kraje te oficjalnie poprosiły o dołączenie do NATO. Ich starania poparł już prezydent Stanów Zjednoczonych i czeski rząd. Jak zmienia się krajobraz bezpieczeństwa w naszej części świata? O tym z ekspertem portalu Defence24.pl komandorem porucznikiem Maksymilianem Durą rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Czy rozszerzenie NATO jest już przesądzone, czy jeszcze może być zablokowane na przykład przez Turcję, Węgry, Chorwacja próbuje też coś ugrać.

kmdr por. Maksymilian Dura: Myślę, że już jest przesądzone. Natomiast to, co poszczególne kraje chcą ugrać, czyli Turcja przede wszystkim, to jest zupełnie inna sprawa. 

Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że jednak my stworzymy taki system, który zablokuje Rosję od strony wschodniej i ta wschodnia flanka NATO się rozszerzy na tyle, że my już się nie będziemy musieli martwić, że jakieś konflikty wybuchną przy naszych granicach. 

Ukraina została zaatakowana tylko dlatego, że nie miała tej ochrony zewnętrznej, nie miała możliwości uzyskania pomocy wojskowej. Tutaj Finlandia i Szwecja będą zabezpieczone bardzo dobrze. 

Poza tym jedna rzecz jeszcze - Morze Bałtyckie będzie w tym momencie morzem natowskim. Jesteśmy my, jako Polacy w stanie zabezpieczyć Morze Bałtyckie od strony Obwodu Kaliningradzkiego, a Szwecja i Finlandia sobie spokojnie poradzi, żeby zabezpieczyć Morze Bałtyckie od strony Sankt Petersburga. Jesteśmy do przodu.

Czyli przyjęcie Finlandii i Szwecji do NATO jest jak najbardziej w interesie Polski, a co oznacza dla Rosji?

Dla nas to przede wszystkim oznacza to, że oni będą mieli większą granicę do zabezpieczenia, dlatego że powiedzmy sobie szczerze - sama Finlandia i sama Szwecja jako państwa - one mają dosyć silną armię, ale nie jest to armia, która byłaby w stanie przeciwstawić się Rosyjskiej Federacji. W związku z tym, kiedy będzie taka sytuacja, że Finlandia i Szwecja wstąpią do NATO, to w tym momencie będą bronieni przez cały sojusz, czyli przez całą Europę. Tego konfliktu na północy Europy już nie będzie. 

Poza tym rozszerza się ta długość linii, którą Rosjanie muszą bronić. Oni cały czas twierdzą, że podrzucą w tym momencie systemy rakietowe, przede wszystkim systemy z amunicją jądrową, ale powiedzmy sobie szczerze - w tej chwili dla Rosjan nie ma to żadnego problemu, oni mogą to zrobić w ciągu dwóch dni, więc te pogróżki nic nie robią. Sytuacja militarna się nie zmieni, Rosja słabnie coraz bardziej przez wojnę w Ukrainie, przez sankcje, NATO staje się coraz bardziej silne, widać że jest to dobra sytuacja.

A jak traktować groźby Rosji pod adresem Szwecji, jeśli ta przystąpi do NATO. Na ile poważna jest sytuacja, skoro szwedzki parlament zabezpiecza się i zgodził się w razie potrzeby na przyjęcie pomocy wojskowej państw unijnych i NATO.

No i właśnie na tym polega cała sprawa, że my musimy sobie zdawać z tego sprawę, że te groźby są cały czas. One nie były wczoraj, one nie były tydzień temu, one były od kilku lat. 

Pamiętajmy o tych rajdach samolotów rosyjskich, które dodatkowo na swoim pokładzie prawdopodobnie nosiły broń jądrową, widać że to nie jest tak, że ci Rosjanie nie grozili Szwecji. Oni grozili cały czas. Ale w tym momencie Szwecja ma już możliwość odpowiedzenia, dlatego że jeśli wstąpi do NATO to już będzie miała możliwość współdziałania z siłami natowskimi w obronie swego kraju. 

Jest to bardzo dobry krok ze strony Szwecji, bardzo dobry krok ze strony Finlandii i myślę, że z tego się powinniśmy cieszyć. Poza tym jeszcze jest jedna rzecz, o której my zapominamy, że to troszeczkę uprości nam też życie. My bardzo dużo sprzętu wojskowego na przykład kupujemy od Szwecji, kupujemy od Finlandii, pamiętajmy, że KTO Rosomak są oparte na konstrukcji fińskiej, w związku z tym uprości to wymianę handlową, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, ponieważ do tego czasu myśmy byli ograniczeni, kontraktowaliśmy się i kupowaliśmy sprzęt od krajów nienatowskich. W tej chwili będzie to możliwe bez żadnych ograniczeń.

A także będzie tańsze, bo zapowiada to nawet Komisja Europejska - wspólne zakupy unijnych państw. 

To już jest zupełnie inny problem, to jest pewnego rodzaju polityka unijna, która w tej chwili ma być realizowana. Ale to nie jest tylko polityka realizowana przeciwko Rosji, bo tutaj zakupy rosyjskie mają wzmocnić obronę, ale także to jest także próba ochrony przemysłu zbrojeniowego europejskiego m.in. przed Stanami Zjednoczonymi. Dlatego, że USA bardzo silnie wchodzą na nasz rynek, zresztą to widać po zakupach w Polsce, natomiast Unia Europejska i właściwie państwa europejskie mają bardzo dobre rozwiązania, jeżeli chodzi o systemy zbrojeniowe, o uzbrojenie - czołgi, samoloty, okręty - to wszystko Unia Europejska też robi. 

W rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi pojedynczo poszczególne państwa mają małe szanse, jako cała Unia Europejska, realizując programy europejskie jest duża szansa, że te kontrakty będą zawiązane tutaj w Europie.

A w jakiej kondycji są armie unijnych państw, w tym Polska?

No i właśnie tu jest ten problem Rosji, że ona rozpoczynając wojnę w Ukrainie zmieniła całkowicie podejście poszczególnych państw do sytuacji, jeżeli chodzi o swoje zbrojenia, o swoje armie. 

Armie były zawsze na dalekim tyle, jeżeli chodzi o wydatki państwowe, w tej chwili to się zmieniło. Nie chodzi o to, żeby finansować w ogromny sposób armię, ale żeby zapewnić im ciągły rozwój. 

To nie może być tak, że kupi się jakieś uzbrojenie, a potem mówi się - martwcie się sami. To musi być ciągły proces i ten proces się zaczął. Po pierwsze wracamy do tych dwóch procent PKB, o których było mówione na samym początku, a których państwa NATO nie realizowały. W tej chwili się to zmienia. To po pierwsze, po drugie zaczynają się w tej chwili bardzo poważne rozmowy na temat rzeczywiście wspólnych programów zbrojeniowych. Myślę, że to jest ważne, bo to spowoduje, że wysiłek finansowy na opracowanie np. nowego samolotu zostanie rozłożony na różne państwa - także widzimy, że tutaj też jest sukces. 

I co najważniejsze - państwa się konsolidują przy zakupach, w związku z tym będzie chroniony rynek europejski, rynek tych przedsiębiorstw zbrojeniowych, które w Europie są bardzo silne i bardzo mocne. Nie będę tutaj wymieniał wszystkich koncernów, ale np. koncern Thales, z którym Polska ma bardzo dobrą współpracę, to systemy elektroniczne, które będą między nimi też na polskich okrętach. Takich firm, które byłyby w stanie dostarczyć amunicji europejskiej jest dużo i pomoc Unii Europejskiej między innymi przez organizowanie wspólnych zakupów bardzo pomoże w rozwoju tych firm. I to jest dobry sygnał.

Do którego momentu Zachód będzie wspierać Ukrainę w walce z Rosją, czy do czasu odzyskania Krymu, Donbasu?

To jest najtrudniejsze pytanie, jakie może pani zadać. Ja uważam i zresztą zawsze to potwierdzam i boję się tego, że Zachód w pewnym sensie znudzi się tą wojną. Dlatego, że Rosjanie wcale nie odpuszczają, po pierwsze kradną, po drugie niszczą Ukrainę, chcąc doprowadzić do katastrofy zarówno finansowej, militarnej, jak i gospodarczej, a do tego nie można dopuścić w żadnym wypadku. Wojna powinna się skończyć i pomoc Unii Europejskiej, pomoc NATO powinna się skończyć w momencie, kiedy ostatni rosyjski żołnierz zostanie wygoniony z Ukrainy. 

Ale z tych terytoriów zajętych przez Rosję w 2014?

Dokładnie tak i to nie tylko. Jeszcze bym poszedł dalej - uważam, że spokój w Europie zacznie się wtedy, kiedy Rosjanie zostaną wyparci w ogóle ze wszystkich terenów, które nie należą do Federacji Rosyjskiej. 

Oczyścić Naddniestrze - to jest bardzo ważne, żeby Mołdawia wreszcie mogła się porządnie rozwijać, nie może być tak, że jakaś taka dziwna enklawa nadzorowana przez Rosjan jest w samym centrum Europy, a Mołdawia i Naddniestrze są jeszcze takim problemem. 

Trzeba pomóc Gruzji w oczyszczeniu Osetii, bo tam także są rosyjskie wojska, widać że nie jest to problem, z którym można skończyć. Ja bym poszedł jeszcze dalej - myślę, że należy się w tej chwili zastanawiać, czy w ramach takich odszkodowań wojennych Rosjanie nie powinni oddać tego, co zabrali Finlandii po wojnie w 40 roku, bo to też jest możliwe.

Za cenę pokoju Finlandia straciła sporo terenu wówczas. Jak teraz wygląda sytuacja na froncie ukraińsko-rosyjskim?

Tu jest problem, dlatego że zaczęliśmy rozmowę od tego, kiedy się wojna skończy. Powinna się skończyć, kiedy Rosjanie zostaną wyparci, natomiast oni się nie chcą wycofać. 

Rozkład grup batalionowych, czyli takich jednostek, które rzeczywiście działają w czasie tej wojny wskazuje, że tak naprawdę Rosjanie skupili swoje wysiłki w trzech miejscach - pierwsze Obwód Charkowski, tam gdzie Ukraińcy odnoszą pewne sukcesy i odzyskują pewne miejscowości, na przykład tam doszli do granicy i zamontowali słup graniczny z powrotem na granicy rosyjsko-ukraińskiej. 

Druga sprawa to jest centrum - tutaj Rosjanie mają inicjatywę operacyjną i próbują za wszelką cenę zająć miejscowości i dokończyć zdobywanie Obwodu Ugańskiego, tego w granicach administracyjnych. I tutaj mają pewne sukcesy, natomiast Ukraińcy bardzo mocno się bronią i Rosjanie ponoszą tam straty, co im nie przeszkadza, dlatego, że Rosjanie się tymi stratami w ogóle nie przejmują. Dla nich śmierć setek żołnierzy nie robi żadnej różnicy. 

Trzecia rzecz to jest południe - tutaj sytuacja się stabilizuje, ale Rosjanie przygotowują się do ofensywy, prawdopodobniej dlatego, że chcą dostać się do tego Naddniestrza. Pamiętajmy, że Naddniestrze jest w tej chwili odcięte, Rosjanie sąa tam bez możliwości dostaw, dlatego że Mołdawia nie chce tych dostaw przepuścić i nie chce tego zrobić Ukraina. W związku z tym - żołnierze, którzy tam są - są bez zapasów i może być problem w długim okresie. Rosjanie na południu na pewno też nie odpuszczą i będą próbowali coś zrobić, chociaż tam Ukraińcy są dobrze przygotowani do obrony. 

Sytuacja na froncie jest ustabilizowana - na północy Ukraińcy, w środku Rosjanie, a na południu pat.

Niestety końca wojny na razie nie widać. Dziękuję za rozmowę. 

| red: mak