Paweł Szrot

Polska wyśle czołgi Leopard na Ukrainę. O zgodę na to nasza dyplomacja zwróciła się do Niemiec, gdzie ten sprzęt został wyprodukowany. Między innymi o dozbrajaniu broniącej się przed rosyjską agresją Ukrainy z Pawłem Szrotem rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Na początek proszę o przypomnienie, ile Leopardów wyśle Polska? Jaka padła deklaracja z naszej strony?

Paweł Szrot: W przestrzeni publicznej mówiono o 14 czołgach. Chodzi tak naprawdę o kompanię czołgów. Zgodnie z moją wiedzą jest to liczba trochę mniejsza, bliższa 10. Ale to są wszystko szczegóły. To są liczby tego dokładnie rzędu.

Czy 10 czy 14, to taką liczbę czołgów należy traktować jako gest ze strony Polski, w pojedynkę te czołgi raczej nie mają większej zdolności. 

Tak. Tyle czołgów jeszcze Polska może przekazać nie osłabiając swojej linii bojowej. Oczywiście biorąc też pod uwagę te napływające koreańskie i amerykańskie czołgi. Jest założenie takie, aby czołgów przekazano Ukrainie tyle, żeby złożyły się łącznie na brygadę pancerną. A brygada to jest około stu czołgów. Więc jeśli mówimy o tej szerszej koalicji, to tyle krajów powinno w niej uczestniczyć, żeby ponad 100 czołgów zakupić. 

Kto jeszcze może przekazać Leopardy Ukrainie i kto jest tym zainteresowany? Bo tak wyraźnych sygnałów jak z Polski w przestrzeni medialnej nie słychać. No może poza sygnałami z Finlandii. 

Sygnałami z Finlandii, sygnałami z Norwegii, z Danii. To było jakiś czas temu, nie wiem, czy one są podtrzymane na odpowiednim poziomie. To charakterystyczne, że kraje skandynawskie są w tej sprawie bardzo zdecydowane. Ale też przypominam, że przekazanie swoich czołgów zapowiedziała Wielka Brytania. Chodzi nie o Leopardy, ale produkowane tam czołgi Challenger. I również prezydent Republiki Francuskiej Emmanuel Macron zapowiedział, że Francja będzie rozważała przekazanie swoich czołgów. 

Polska mówi, że wyślemy Leopardy i bez Niemiec, w ramach małej koalicji. Szef fińskiego MSZ natomiast wskazuje, że wkład Niemiec w tym przypadku może okazać się niezbędny. Między innymi ze względu na serwis czołgów. Czy w pańskiej ocenie Niemcy w końcu zdecydują się na przekazanie swoich Leopardów?

Jeśli dobrze rozumieją interes Ukrainy, Europy, w tym i swój interes, powinny podjąć decyzję pozytywną. Przypominam, że tutaj czekamy na dwie decyzje. Na zgodę na przekazanie polskich Leopardów, bo takie są klauzule zawarte w kontrakcie zakupowym. Polska też takie klauzule wprowadza do kontraktów, które zawiera z innymi krajami na eksport polskiego uzbrojenia. A druga rzecz, to oczywiście decyzja o przekazaniu własnych czołgów. 

Z tego, co mówił minister obrony Niemiec Boris Pistorius, to wydaje się, że ta decyzje w sprawie polskich Leopardów, to jest jedynie formalność, ponieważ powiedział, że państwa zainteresowane mogą się już do tego przygotowywać, m.in. do szkolenia Ukraińców z obsługi Leopardów. Jak tutaj wyglądają przygotowania? Premier Mateusz Morawiecki poinformował, że w Polsce już trwają szkolenia ukraińskich żołnierzy. 

To, co powiedział pan premier - nie będę tego kwestionował, ani komentował. I tyle można powiedzieć na ten temat, zarówno jeśli chodzi o szkolenia, jak i przygotowanie polskich czołgów. Przypominam tylko, za wschodnią granicą toczy się krwawa wojna. 

To gdzie za tą wschodnią granicę mogłyby trafić czołgi Leopard? Te z Polski? Czy to jest ten front na wschodzie Ukrainy?

To już jest suwerenna decyzja dowództwa ukraińskiej armii. Na pewno będziemy o tym informowali i na pewno nie będziemy tych informacji przekazywali publicznie. To, gdzie się toczą obecnie najcięższe walki to jest oczywiście Donbas, Bachmut, te rejony. Tam jest w tym momencie najgoręcej. Tam trwają próby ofensywy rosyjskiej. 

Mówi się też o tym, że przygotowywany jest kolejny atak z północy i tam prawdopodobnie też będzie potrzebne jakieś zabezpieczenie tej linii frontu.

Oby nie. Oby Aleksander Łukaszenka miał w głowie jeszcze tyle rozsądku, żeby nie doprowadzić do czegoś, co może w ostatecznym rezultacie doprowadzić do jego upadku, bo z taką perspektywą też się musi liczyć. Ale myślę, że nasi przyjaciele z Ukrainy są na wszystko przygotowani. 

Zakładając optymistycznie, że w ciągu kilku dni udałoby się sformować taką koalicję państw chętnych do przekazania Leopardów, to kiedy mogłyby one trafić na Ukrainę?

Panie redaktorze, gdybym wiedział, na pewno bym też takiej informacji publicznie nie przekazał. Te sprawy będą za szczelną zasłoną dyplomatycznej i militarnej dyskrecji. 

A czy Polska otrzyma jakiś fundusz kompensacyjny, jakieś rekompensaty za Leopardy polskie przekazane na Ukrainę?

Przypominam, że do Polski cały czas płyną i koreańskie czołgi K2 i amerykańskie Abramsy z tych partii, które już zakontraktowano. Natomiast jeśli chodzi o dodatkowe wsparcie, to wszystko jest jeszcze otwarte. 

K2 i Abramsy to są czołgi, które sami zamówiliśmy, za które płacimy. 

Tak, ale te dostawy pierwsze są zasadniczo przyspieszone. 

Wracając do postawy Niemiec, to szef NATO Jens Stoltenberg pochwalił podczas spotkania z ministrem Pistoriusem w Berlinie rolę Niemiec we wspieraniu Ukrainy. Zacytuję: "Niemcy udzielają Ukrainie jednej z największych pomocy - wojskowej, finansowej, humanitarnej". Czy pan i polska dyplomacja podzielają tę opinię?

Ja powstrzymam się przed jakimikolwiek opiniami w tej sprawie wobec naszego zachodniego sąsiada. Przypominam tylko, że zdaniem prezydenta Andrzeja Dudy, wszystkie kraje, którym drogie są wartości europejskie, czyli wolność i niezależność, powinny udzielać Ukrainie takiej pomocy, jaka jest adekwatna do ich sił. 

Trzeba tych Niemców namawiać, przekonywać do wielu kwestii. Ostatecznie się zgadzają po tych długich negocjacjach.

To pan prezydent Andrzej Duda cały czas robi. Ostatnio na szczycie ekonomicznym w Davos - pamiętamy te obrazy z rozmowy z kanclerzem Olafem Scholzem. Trzeba po prostu tłumaczyć, że kwestia ukraińska jest kwestią całej Europy, że Ukraińcy przypominają wszystkim Europejczykom o tym, co leży u źródła europejskich wartości. Przywiązanie do wolności - i tej politycznej i tej osobistej. Przywiązanie do niezależności kraju, do jego suwerenności, obrona jego granic. To wszystko to są te wartości, które powinny podzielać wszystkie kraje Europy. 

Skoro rozmawiamy już o sąsiadach Polski, porozmawiajmy teraz o południowych sąsiadach naszego kraju. W szokujący sposób wypowiedział się kandydat na prezydenta Czech, czyli były premier Andrej Babis, który w trakcie telewizyjnej debaty powiedział, że nie pomógłby Polsce militarnie, nie podjąłby takiej decyzji jako prezydent. Czy ciężko będzie prezydentowi Andrzejowi Dudzie po takich słowach spotkać się z potencjalnie nowym prezydentem?

Pan były premier Babis od razu to prostował. Odniósł się do tego również jego kontrkandydat, generał Petr Pavel - oczywiście zapowiadając pełne wsparcie dla Polski. Komentowanie tej sprawy oczywiście wymaga wielkiej delikatności. Za chwilę w Czechach druga tura wyborów prezydenckich. 

Chciałbym tylko przypomnieć, że relacje polsko-czeskie miały ostatnio swoje trudne elementy, takie jak sprawa kopalni w Turowie i wydobycie tam węgla brunatnego. Przypominam, że dzięki zaangażowaniu wielkiego przyjaciela Polski, pana premiera Fiali, ta kwestia została szybko rozwiązana. Ten spór został zamknięty. I od tego czasu współpraca polsko-czeska jest więc modelowa. Tutaj wielkie uznanie dla pana premiera Fiali, pan prezydent Duda dobrze z nim współpracuje. I myślę, że będzie współpracował również z tą osobą, która zostanie prezydentem. 

| red: mag