prof. Robert Flisiak

Rozpoczął się Narodowy Program Szczepień na COVID-19. W niedzielę (27.12) akcję rozpoczęło ponad 70 tzw. węzłowych szpitali, w tym 3 w naszym regionie. By wygrać walkę z pandemią - jak twierdzą naukowcy - odporność musi uzyskać nawet do 70 procent Polaków. Wciąż jednak wiele osób jest nieufnych i niezdecydowanych.

Z profesorem Robertem Flisiakiem z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Jest pan jednym z pierwszych polskich naukowców, którzy poznali wyniki badań dotyczących szczepionki firm Pfizer-BioNTech. Jest pan też jednym z pierwszych mieszkańców naszego regionu, który już się zaszczepił. Co pana przekonało do tego preparatu?

prof. Robert Flisiak: Mnie nie musiało nic przekonywać, bo byłem od zawsze przekonany do szczepień.

Pytam w kontekście tego, że zna pan wyniki badań nad tą szczepionką, nad jej skutecznością.

Tak, to co mnie zaskoczyło, gdy zobaczyłem wyniki, najpierw w raporcie przygotowanym dla Amerykańskiej Agencji do spraw Żywności i Leków, a potem już publikacje w The New England Journal of Medicine, że skuteczność i profil bezpieczeństwa tej szczepionki był niezwykle wysoki. Skuteczność była wyższa od tej, której się spodziewałem, a bezpieczeństwo nie pozostawia żadnych złudzeń. Poza pojedynczymi na dziesiątki tysięcy przypadków reakcji alergicznych, jakieś typowe dolegliwości typu ból w pobliżu miejsca ukłucia, praktycznie można powiedzieć, że nie należy się spodziewać żadnych istotnych działań niepożądanych.

Czym ta szczepionka różni się na przykład od szczepionki przeciwko grypie?

Po prostu jest skonstruowana na innej zasadzie, takiej, która umożliwia bardzo szybką przebudowę struktury. Podejrzewam, że w najbliższych latach również szczepionki na grypę zostaną w tym kierunku przekształcone, bo zwłaszcza w przypadku grypy, trzeba co rok zmieniać tak jakby strukturę jej szczepionki.

Zwłaszcza że czasami niektórzy mają reakcję alergiczną.

Nie przesadzajmy, te reakcje alergiczne nie są aż takie intensywne. W każdym razie, jeżeli ta szczepionka może być bardzo szybko przekształcana, jej struktura kodująca, antygeny, które potem są produkowane przez nasz organizm, to będzie znacznie łatwiejsze niż aktualny sposób wymiany szczepionek.

Kto nie może zaszczepić się tym preparatem? 

W zasadzie przeciwwskazanie jednoznaczne jest wobec osób, które mają w wywiadzie reakcję alergiczną, zwłaszcza tą silniejszą, anafilaktyczną, tą bardziej niebezpieczną. Natomiast nie powinny się również szczepić, tu zaznaczam - nie chodzi o przeciwwskazanie - tylko nie powinny się szczepić osoby z grup, na których nie wykonano dotychczas badań, nie przeprowadzono badań, a więc przede wszystkim dzieci i młodzież oraz kobiety w ciąży. To w zasadzie są podstawowe grupy, których nie należy szczepić i poza tym są oczywiście typowe przeciwwskazania, jeżeli jest aktywna choroba gorączkowa, aktywna infekcja czy progresywna choroba jakakolwiek w tym nowotworowa, wtedy należy wstrzymać się ze szczepieniem.

Ta szczepionka była testowana także na osobach z chorobami przewlekłymi.

Tak, oczywiście, nie robiono selekcji, ale były to przypadkowe osoby, które wchodziły z różnymi schorzeniami do tego projektu, szczegółowe wyniki na pewno będą publikowane, natomiast nie zauważono żadnej zależności z tymi chorobami, jeżeli chodzi o częstość występowania zakażeń. To, co jest bardzo ważne to to, że nie zauważono istotnych różnic w skuteczności i bezpieczeństwie jeżeli chodzi o wiek. Skuteczność u osób starszych jest taka sama jak u osób młodych i szczerze mówiąc, to bardzo mnie zaskoczyło, bo zwykle przyzwyczajeni byliśmy do tego, że osoby w podeszłym wieku reagują znacznie słabiej na podanie szczepionki.

Jeżeli u kogoś mogą wystąpić bardzo silne reakcje alergiczne po tej szczepionce, nie można jej zaszczepić, to jak taką osobę ochronić przed koronawirusem?

Po to powinniśmy zaszczepić się w jak największym odsetku, żeby chronić w pewnym sensie te osoby, które z przyczyn obiektywnych, związanych z chorobą, z przeciwskazaniami, nie mogą się zaszczepić. To one powinny się znaleźć wśród tych 30%, które nie nabędą odporności, które dzięki temu, że większość populacji będzie uodporniona, będą chronione poprzez uzyskanie odporności stadnej.

Jak pan zakłada – ilu już Polaków w sposób naturalny nabyło odporność?

Według tych minimalnych danych to jest około 7 milionów, według maksymalnych nawet do 11 milionów.

Czyli ilu jeszcze Polaków musiałoby się zaszczepić i w jakim czasie?

Szacujemy, że do 25 milionów musimy dotrzeć, więc sporo roboty jeszcze przed nami.

Chyba zajmie to ponad rok…

Niekoniecznie. Wszystko zależy od tego jak intensywnie będziemy się szczepić, jak intensywnie będzie niestety działał wirus w naszym środowisku. Zakładam, że pesymistyczny schemat to jest taki, że niestety epidemia powróci jesienią, natomiast optymistyczny, że wygaśnie latem, i jesienią będziemy mieli już tylko pojedyncze zachorowania, które nie będą miały charakteru epidemicznego ze względu na to, że jednak duża część nabędzie odporność w sposób naturalny bądź sztuczny.

Osoby, które były zakażone koronawirusem i miały cięższe czy lżejsze objawy, jak długo mogą oczekiwać w kolejce na szczepienia? Jak długo mają naturalną odporność?

Tego niestety nie wiemy, natomiast możemy powiedzieć, że wśród osób, które zachorowały na początku pandemii, nie obserwujemy, żeby w tej chwili one wracały z ponownymi zachorowaniami. Oczywiście są notowane pojedyncze przypadki, ale wiele z tych przypadków reinfekcji jest kwestionowanych, bo na przykład wyniki z pierwotnego tego zachorowania nie są przekonujące, że faktycznie miało wtedy miejsce Sars-CoV-2. Pamiętajmy, że na początku pandemii diagnostyka laboratoryjna też nie była tak precyzyjna, jaką mamy w tej chwili, w związku z tym – jeżeli miałoby nie być odporności w tej pierwszej wiosennej grupie osób, które przebyły zakażenie, to musielibyśmy mieć tej w tej chwili liczne zachorowania wtórne, a tak się nie dzieje.

A po szczepionce jak długo będzie się utrzymywać odporność?

To będziemy obserwować. W tej chwili wiemy o przynajmniej 3 miesiącach, w niektórych opracowaniach pojawia się już 6 miesięcy i ta liczba będzie rosła w miarę upływu czasu.

A obietnice firmy Pfizer są takie, że nawet 2 lata. 

Tak, ale to wynika z analizy modeli matematycznych, więc poczekajmy, jak to będzie wyglądało w praktyce.

Panie profesorze, szczepionka jest na rynku już od jakiś 3 tygodni, około miliona osób jest już zaszczepionych. Czy słyszał pan już o jakiś skutkach ubocznych?

Właśnie o to chodzi, poza tymi obserwacjami z badań klinicznych, gdzie ta konkretna szczepionka była testowana u blisko 40 tysięcy osób, połowa otrzymała szczepionkę, a połowa placebo, to mamy jeszcze dane z obserwacji już w praktyce klinicznej, gdzie nie obserwuje się jakiś skrajnych przypadków reakcji niepożądanych, za wyjątkiem tych, o których było głośno w mediach, kilku przypadkach. Przy czym te pierwsze dwie reakcje anafilaktyczne, które wystąpiły u medyków brytyjskich pierwszego dnia, od razu, tak naprawdę nie powinny się zdarzyć, bo te osoby nie powinny być zakwalifikowane do szczepienia. One miały tak intensywny wywiad alergiczny, że nosiły ze sobą strzykawki z adrenaliną, więc to było dosyć ryzykowne zagranie i dziwię się troszeczkę, że dopuszczono te osoby.

I że te osoby, wiedząc o tym co im dolega, same przystąpiły do szczepień.

Być może była to forma takiego eksperymentu na sobie.

Jak przekonać tych nieufnych, niezdecydowanych do szczepień?

Po prostu nie mamy innego narzędzia w tej chwili, żeby skończyć ten koszmar, który zgotował nam wirus. To jest najlepsza, najszybsza i jedyna droga do tego, żeby uodpornić społeczeństwo, nie tracąc przy tym ludzi. Przypominam, że codziennie u mnie w klinice, na oddziałach, na których hospitalizowani są chorzy z COVID-19 umierają ludzie. Umierają ludzie z powodu COVID-19. Ja już mówiłem o tym wielokrotnie - w listopadzie wymarło nam 20-tysięczne miasto, w grudniu będzie to być może mniejsze, 15-tysięczne miasto.

| red: sk