Oczy całego świata zwrócone są na Ukrainę. Rosja przy granicy tego kraju koncentruje duże siły wojskowe. Wiele zachodnich państw apeluje do Władimira Putina o złagodzenie sytuacji. Czy Ukraińcy obawiają się konfliktu zbrojnego?

Z Ukraińcem, redaktorem naczelnym portalu Leopolis.news Andrzejem Bołkunem rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Jakie są teraz nastroje na Ukrainie? Czy Ukraińcy żyją w przekonaniu, że lada dzień wybuchnie konflikt zbrojny?

Andrzej Bołkun: Moim zdaniem nie ma jakichś panicznych czy tragicznych nastrojów. Raczej w kraju jest spokojnie, żadnej paniki nie widać. Moim zdaniem ludzie rozumieją, co się dzieje, rozumieją zagrożenie, które stanowi Rosja. Ale władza stara się uspokoić obywateli i moim zdaniem ludzie ufają władzy.

Według danych socjologicznych jest raczej pół na pół - ludzie mówią, że Rosja może napaść, i mówi, że nie może. Ale zdaniem większości mieszkańców Ukrainy, jeżeli nawet ten napad może być, to wszyscy mówią, że to będzie koniec Rosji, bo Putin, raczej taki sobie bandyta, grozi, ale jak napadnie, to dostanie w łeb. Tak u nas mówią.

W ostatnich dniach jest też spora pomoc z Zachodu - z Anglii, ze Szwecji, pomoc z bronią. Bardzo się to Ukraińcom podoba. I inne kraje też, oprócz Niemiec, zapowiedziały, że będę pomagać Ukrainie.

Czy nastroje są podobne w całym kraju, czy może jest tak, że na przykład na zachodzie, we Lwowie jest spokojniej, mieszkańcy czują się bezpieczni ze względu na to, że są bliżej tej spokojnej granicy, a im bardziej na wschód, tym nastroje są mniej optymistyczne?

Sporo ludzi wie, że wojsko ukraińskie jest poważne, ma doświadczenie realnych walk i to nie będzie taka lekka przechadzka po kraju, jak to było siedem lat temu, kiedy właśnie rosyjskie wojska weszły na Ukrainę. Teraz około pół miliona osób przeszło ćwiczenia wojskowe i realną walkę na wschodzie. Raczej żadnych problemów, że ludzie pójdą na walkę, nie będzie.

To co chce osiągnąć swoimi działaniami Putin?

Chce jednego - żeby Ukraina była w strefie interesów Rosji. I to wszystko. Powiedział nawet, że gaz będą za darmo dawać, wszystko będzie, tylko żeby Ukraina nie była w NATO i nie była prozachodnia.

Jakiej przyszłości Ukrainy chcą sami Ukraińcy?

Ukraińcy mają obecnego prezydenta. Niektórzy odbierają go nieco śmiesznie, a tylko za jego prezydentury Zachód daje realną broń. Tego nie było wcześniej, a teraz jest.

Wspomniał pan m.in. o pomocy Brytyjczyków. Kto jeszcze pomaga? Na kogo liczy Ukraina?

Dobrze odbierane są stosunki z Polską. Od kilku lat są bardzo dobre. Chyba w ubiegłym miesiącu dwa razy było spotkanie naszego prezydenta z Dudą. I moim zdaniem to zaplecze polskie też jest bardzo ważne dla Ukrainy.

Pomaga Kanada - w piątek zapowiedziano 110 mln dolarów takiego pomocniczego kredytu dla Ukrainy. Kanada obiecywała broń dla ukraińskiej obrony terytorialnej. Holandia, Szwecja, kraje bałtyckie - te kraje pomagają najwięcej jak na razie. I Stany Zjednoczone, które zwiększyły pomoc na 200 mln, więcej niż w ubiegłym roku.

A jaką rolę może w tej pomocy odegrać Polska?

Mamy wspólny batalion ukraińsko-polsko-litewski, który moim zdaniem trzeba z terytorium Polski czy Litwy przenieść na Ukrainę, gdzie on raczej realnie jest potrzebny, a nie gdzieś ćwiczy w głębi kraju w Polsce. Na razie Polska nie mówi nic o broni publicznie, a może i nie trzeba o tym mówić - trzeba robić, trzeba pomagać.

Z tej pomocy wyłamuje się dość znacznie rząd niemiecki. Niemcy odmawiają dostaw broni, padają stamtąd niejednoznaczne, momentami chyba wręcz skandaliczne słowa jak np. szefa niemieckiej marynarki wojennej, który mówił o tym, że Półwysep Krymski już przepadł i nigdy w ręce Ukrainy nie wróci.

Ale wiemy, że ten pan admirał po swoich słowach podał się już do dymisji. To szybka reakcja. Ale razem z tym zapowiedziano, że tych słów i działań Niemiec Ukraińcy nie zapomną przez dziesiątki lat i będą pamiętać o tym, że w sytuacji, kiedy Ukraina chroni w sumie całą Europę od nawały ze wschodu, Niemcy nie pomagają w tej obronie.

Jak to jest odbierane przez Ukraińców?

Bardzo krytycznie i bardzo źle. Ukraińcy są zdziwieni taką pozycją.

Jaka jest przyczyna takiego stanowiska Niemiec? Interesy gospodarcze?

Interesy gospodarcze, interesy polityczne. Oprócz tego sporo niemieckich polityków po swojej dymisji pracuje w Gazpromie. Moim zdaniem może to być nawet prorosyjska agentura w Niemczech.

Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, to pojawiła się informacja, że rodziny amerykańskich dyplomatów dostały nakaz ewakuacji z Kijowa, a to chyba nie wróży nic dobrego, bo do takich sytuacji dochodzi przy naprawdę realnym zagrożeniem i przy napiętej sytuacji.

Amerykanie zdemontowali już to, że będzie ewakuacja. Oni przygotowują się do niej na wszelki wypadek. To jest normalna procedura w każdym kraju. Jeżeli jest zagrożenie wojną, to każda ambasada ma plany ewakuacji - i kanadyjska, i polska i inne.

Są też informacje z innej części świata. Chiński przywódca Xi Jinping zaapelował do Rosji, by nie najeżdżała Ukrainy. I gdyby tutaj kończyło się to zdanie, to można byłoby nawet pochwalić chińskiego przywódcę. Natomiast jest tu jedynie przecinek. Xi Jinping zaapelował do Rosji, by nie najeżdżała Ukrainy... przed igrzyskami olimpijskimi w Pekinie.

Chyba 4 lutego Putin jedzie z wizytą do Chin. Chiny nie chcą przyjmować u siebie osoby, która rozpętała wojnę, dlatego mówią, że niech będzie olimpiada, a później zobaczymy.

Chiny mają swoje interesy, mają Tajwan, interesy w Afganistanie, w Kazachstanie, w innych krajach. Putinowi trudno walczyć na dwa fronty. On rozumie, że jeżeli zacznie walki tutaj w Europie, to Chiny mogą z tego skorzystać. I pamiętamy, że w piątek była rozmowa Bidena z premierem Japonii i Japonia zapowiedziała, że ona też bardzo źle odbiera próby Putina. Japonia może wspomnieć o Wyspach Kurylskich w tym czasie. Dlatego też ta rozmowa Bidena z premierem Japonii była w Moskwie źle odebrana.

Jak pańskim zdaniem będą wyglądały najbliższe miesiące na Ukrainie i przy granicy po stronie rosyjskiej i białoruskiej?

Moim zdaniem wojska rosyjskie teoretycznie mogą wejść na tereny okupowane przez Rosję. Wiemy, że w Dumie jest projekt ustawy o uznaniu tych republik za państwa niezależne. W tej sytuacji Rosja może z tego skorzystać i wprowadzić swoje wojska w celu obrony obywateli rosyjskich - tam większość dostała rosyjskie paszporty.

Biden zapowiedział, że nawet przejście jednego żołnierza rosyjskiego przez granicę będzie oznaczać wojnę. Zobaczymy. Ale moim zdaniem to naprawdę do końca olimpiady żadnej wojny raczej nie powinno być.

Myśli pan, że Ukraina odda te terenem? Mówimy o terenach wschodnich, okolice Ługańska, Doniecka.

Trudno powiedzieć. Ukraina nigdy tego nie mówi, że odda. Ukraina będzie czekać na to, co się będzie dalej dziać. Putin nie jest wieczny i sytuacja dla Ukrainy też nie jest najgorsza. Na razie Europa jest zależna od rosyjskiego gazu. Niedługo będą rozmowy z Katarem, jest gaz amerykański, który idzie do Świnoujścia. Dlatego moim zdaniem trzeba nam przeżyć ten trudny luty.

A później?

A później przyjdzie wiosna i będzie wszystko dobrze. Jeszcze powiem taką ciekawostkę, że w ubiegłym tygodniu przyjęto zmiany w ustawie i dozwolono wszystkim myśliwym wykorzystywać swoją prywatną broń do obrony kraju. Milion myśliwych to nie jest mało. Dlatego 100 tys. żołnierzy rosyjskich nie zastraszy Ukraińców, i Polaków też.

| red: zmj, sk