Wojciech Tarasiuk

O sytuacji na Ukrainie z Wojciechem Tarasiukiem - wiceprezesem działającego w tym kraju polskiego banku KredoBank - rozmawia Marek Gąsiorowski.

Marek Gąsiorowski: Pobyt w Białymstoku to takie zimowe wakacje czy zdecydowały inne, wojenne okoliczności?

Wojciech Tarasiuk: Akurat ten tydzień pracujemy w trybie zdalnym. Współczesny świat pozwala pracować w różnych formach. Jest to też związane z sytuacją, którą wszyscy obserwujemy.

Jak ukraińscy obywatele reagują na to, co się dzieje? Dużo mówi się o tym w media - w ukraińskich pewnie jeszcze więcej niż w polskich. No i siłą rzeczy musi się to przekładać na nastroje.

Wbrew pozorom w mediach ukraińskich mniej się o tym mówi niż w mediach polskich, europejskich. To też wynika z pewnej struktury mediów. Tam nie ma jednej telewizji, tylko jest kilkanaście kanałów, wobec tego to medium jest bardzo rozproszone. Ukraińcy dużo więcej korzystają z mediów takich jak Facebook, jak Instagram - tam się wymieniają informacjami, plus kilka takich tradycyjnych portali internetowych.

Jest jakaś panika?

Absolutnie nie ma żadnej paniki. Ukraińcy są przecież od 8 lat przyzwyczajeni do stanu permanentnej wojny. To się po prostu przyjmuje jako pewien stan istniejący i przechodzi nad tym do porządku dziennego.

Mówi się, że w razie wybuchu konfliktu należy spodziewać się dużej emigracji z Ukrainy - niektórzy mówią, że będzie to milion, inni, że 5 milionów uchodźców. A sami Ukraińcy tak naprawdę gdzieś się wybierają?

Szczerze powiedziawszy, to nie podzielam chyba tego zdania. W przypadku wybuchu konfliktu pytanie jest, co to miałby być za konflikt. Wydaje mi się, że dużo trudniejszym problemem Ukrainy jest stała presja i nacisk, który tworzy złe warunki do inwestowania, atmosferę niepokoju. I chyba to jest w istocie długoterminowy cel tego wszystkiego, co się dzieje.

Wracając do emigracji, rozmawiałem z wieloma osobami, również ze swoimi pracownikami, i moim zdaniem w chwili obecnej nie ma takiej woli, żeby wyjeżdżać z Ukrainy czy żeby część rodziny gdzieś wyjechała. Jest nawet wręcz odwrotnie - jest pewna mobilizacja i takie przeświadczenie, że będziemy walczyć o swoją niepodległość.

Wiąże się to też z tożsamością narodowa Ukraińców. Kiedy obalono prezydenta Janukowycza, wszyscy publicyści mówili, że Ukraina jest podzielona na pół - wschód to duże wpływy rosyjskie, zachód to z kolei już taka prawdziwa Ukraina. Coś z tego podziału dzisiaj zostało?

To jest bardzo duże uproszczenie. Rzeczywiście, muszę powiedzieć, że na linii Dniepru następuje to przejście ze sfery języka ukraińskiego do sfery języka rosyjskiego, ale ostatnie lata spowodowały bardzo silny wzrost nastrojów narodowych, patriotycznych. Wobec powyższego naprawdę dzisiaj trudno by było bez dokładnego zrozumienia procesów wyrazić przekonanie, jakie są te relacje. Moim zdaniem społeczeństwo jest bardzo silnie zintegrowane. Te oddolne procesy są raczej właśnie gdzieś tam na krańcach wschodnich i to nie jest duża część społeczeństwa.

W przypadku aneksji Krymu ukraińska armia poddała się praktycznie bez walki. Dzisiaj to chyba nie do pomyślenia.

Ale wtedy nie było armii. Oni sami mówią, że wtedy armia nie istniała. Dzisiejsza armia ukraińska jest armią bardzo silną, o bardzo silnym morale. Oczywiście ma swoje braki, jeżeli chodzi o wyposażenie w zakresie lotnictwa i sprzętu ciężkiego. Natomiast ona liczy około 200 tys. żołnierzy, a drugie 200 tys. rezerwistów przeszło przez front. Wobec tego to jest armia zaprawiona w boju.

Jaki tak naprawdę jest cel Rosji w tym nękaniu Ukrainy? Chyba nie chodzi o to, żeby opanować terytorium, bo ciężko byłoby to utrzymać. Chyba raczej chodzi o to, by nie wypuścić tego kraju spod kontroli. Co mówią na ten temat sami Ukraińcy?

Ukraińcy mniej więcej też w ten sposób to określają. Nie wierzą w konflikt zbrojny, ponieważ koszty, jeżeli chodzi o ofiary takiej wojny, byłyby poza wszelką wątpliwością potężne. Natomiast nie chciałbym się wypowiadać i spekulować. My mamy swoje wypracowane zdanie i też uważamy, że jest to celowe, długoterminowe działanie, po to, żeby nie wypuścić Ukrainy ze sfery wpływów. Ale to się w pewnym sensie dzieje. Przecież ani Europa, ani  NATO nie przyjmą państwa w takim stanie. Wobec tego jest to zamrożenie status quo.

Rozmawiałem z biznesmenami, którzy próbowali swego czasu na Ukrainie prowadzić działalność gospodarczą. Mówią, że to piękny, duży kraj, duży obszar do inwestowania, ale biznes - przynajmniej parę lat temu - prowadziło się bardzo trudno. Coś się zmieniło?

Na pewno zmieniło się w tym sensie, że Ukraina bardzo stara się przyjąć regulacje europejskie, pokonuje w tej chwili tę ścieżkę do Europy i nawet odrabia tę lekcję nadmiarowo. I bardzo dobrze.

Jeżeli chodzi o warunki prowadzenia biznesu, to najsłabszym obszarem jest obszar sądownictwa, który mimo wszystko ciągle jest jeszcze nieprzejrzysty, niewiarygodny. I chyba to rodzi największe frustracje wśród inwestorów, którzy przychodzą z zewnętrzną.

Natomiast obszar do inwestowania jest ogromny. Rolnictwo to coś, co może być wyróżnikiem Ukrainy w przyszłości. Do tego różnego typu średni biznes. Tam struktura gospodarki jest taka, że jest bardzo malutki, taki szczękowy biznes, małe sklepiki, później są już raczej duże podmioty, które wyrosły w czasie niepodległości tych ostatnich 30 lat i zdobyły swoje miejsce. Wreszcie jest obszar wielkich przedsiębiorstw zawłaszczony przez pewną grupę osób. Natomiast ogromnym driverem rozwoju Ukrainy jest mały i średni biznes.

Biznesmeni skarżyli się też na sektor bankowy, że trudno było znaleźć swego czasu bank, który gwarantowałby uczciwe przeprowadzanie dużych transakcji. To też pewnie się zmieniło.

Sektor bankowy jest bardzo nowoczesny. Jest kilka banków zachodnich. My również do nich się zaliczany. Jest część banków z kapitałem narodowym, ale sektor bankowy jest wbrew pozorom bardzo dobrze rozwinięty. Aczkolwiek ma swoje obszary związane z niedorozwojem instrumentów finansowych.

Jakie są perspektywy przed Ukrainą? Widać, że dobre standardy gospodarcze zaczynają już tam obowiązywać. Jednak "patronat" Rosji mocno hamuje te procesy. Czy po jakimś czasie gospodarka, ta niezależność Ukrainy będzie tak duża, że Rosja naprawdę nie będzie miała wpływu?

Myślę, że jest to możliwe. Jeżeli Ukraina miałaby szansę systematycznego rozwoju, kilka punktów procentowych PKB, to jest to coś, co może być największym zbawieniem dla tego kraju.

Myślę, że to, co my jako Europejczycy, co świat może zrobić, to pewnie mniej koncentrować się na dostawie broni, a więcej na dostawie kapitału i tworzeniu różnych szans, funduszy, wymiany myśli, infrastruktury, zachęcaniu do tego, żeby tworzyć warunki do gospodarowania i wspierać Ukrainę również środkami finansowymi.

| red: zmj