Stanisław Żaryn - rzecznik ministra koordynatora służb specjalnych

Obrońcy Mariupola - wbrew rosyjskim doniesieniom - wciąż stawiają opór. Takie informacje przekazuje prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Z kolei rosyjski prezydent Władimir Putin ogłosił, że miasto zostało zdobyte.

Między innymi o sytuacji na Ukrainie, a także o rosyjskich kłamstwach i dezinformacji z rzecznikiem ministra koordynatora służb specjalnych Stanisławem Żarynem rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Jak to jest z tą obroną Mariupola? Pisze pan w mediach społecznościowych, że Rosja próbuje działaniami politycznymi i propagandowymi złamać morale Ukraińców.

Stanisław Żaryn: To był komentarz do wczorajszego propagandowego spotkania Władimira Putina i ministra Szojgu, w czasie którego zostało zameldowane, że Rosjanom udało się zdobyć miasto. Nasza ocena jest zupełnie inna. Mariupol wciąż się broni. Zakłady Azowstal, które stały się taką twierdzą główną, są atakowane, ale Rosjanom nie udało się przełamać na gruncie wojskowym obrony tego obiektu.

Zatem mamy do czynienia z pewną próbą osłabienia morale, pokazania, że tam żadne walki już się nie toczą, również po to, żeby ukraińscy żołnierze przestali czuć poparcie, przestali chcieć walczyć.

Moim zdaniem jest to kolejny przykład, że Rosja metodami dezinformacji i pewną grą psychologiczną chce wymusić uległość konkretnych oddziałów walczących przeciwko rosyjskim najeźdźcom.

Działania dezinformacyjne Rosja prowadzi także w Polsce. Informuje pan wręcz o zaplanowanej operacji, która ma rozbudzić napięcie między Polakami i Ukraińcami, chociażby w kontekście tego, co wydarzyło się w Buczy.

Analizowaliśmy przekazy, które na pierwszy rzut oka wyglądały jak realizacja pewnych działań rosyjskich przeciwko Polsce. Widać było wyraźnie, że po pojawieniu się pierwszych informacji o zbrodniach rosyjskich w Buczy i ich skali niektóre konta, niektóre podmioty zaczęły z jednej strony prowadzić działania tuszujące prawdę o zbrodniach w Buczy i w innych miejscach, próbowały wykazywać, że to na pewno nie są rosyjskie zbrodnie. To jest jeden pakiet dezinformacji sączony w polskich mediach społecznościowych.

Był również drugi, który próbował zbrodnię w Buczy wykorzystać do rozbudzania konkretnych napięć między Polakami a Ukraińcami. Była to próba pokazania, że zbrodnie w Buczy, jeżeli nawet miały miejsce, są niczym w porównaniu do rzezi wołyńskiej. Była taka sugestia, że to dziwne, że Polacy z racji pewnej wrogości wobec Rosjan w tej chwili odpuszczają pamięć o zbrodni wołyńskiej, o ludobójstwie dokonanym przez nacjonalistów ukraińskich wiele lat temu.

Widzieliśmy więc wyraźnie i tak to oceniamy, że pojawienie się publicznie dowodów zbrodni rosyjskich spowodowało przeprowadzenie operacji informacyjnej, która miała tuszować prawdę o zbrodniach rosyjskich, a z drugiej strony miała te zbrodnie wykorzystać do uderzenia w relacje polsko-ukraińskie.

Obserwuję to, co dzieje się w internecie, w mediach społecznościowych, słyszę też komentarze na ulicy. Nie jest to na pewno obraz całego społeczeństwa - mam nadzieję, że to tylko niewielka jego część - ale widać, że niektórzy dali się zmanipulować tą narracją.

Musimy mieć świadomość, że rosyjskie gry informacyjne czy operacje dezinformacyjne często bazują na gruncie realnych poglądów czy prowadzą do eskalacji poglądów, które są faktycznie w pewnych grupach społecznych. Taka jest również narracja związana z wątkiem antyuchodźczym, antyukraińskim. Wciąż uważamy, że to najważniejsza w tej chwili operacja prowadzona w języku polskim i skierowana do polskich odbiorców - właśnie pokazywanie, że przyjmowanie Ukraińców w Polsce prowadzi albo do dyskryminacji Polaków w ich własnym kraju, albo że jest to proces, który może być groźny dla naszego państwa i dla naszego społeczeństwa.

Na pewno z czasem takich realnych napięć w społeczeństwie będzie więcej, bo to jest naturalne. Musimy być na tyle mądrzy jako społeczeństwo, by nie dawać się wykorzystywać i podpuszczać rosyjskim autorom różnych gier informacyjnych, którzy chcą takie nastroje wykorzystać do własnych celów.

Rosjanie wykorzystują wątki historyczne, by zwiększyć niechęć między Polakami i Ukraińcami, ale - nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi - w sytuacji za naszą wschodnią granicą jest też jasna strona. Po wojnie Ukraińcy będą mieli wielu bohaterów, co do których nie będziemy mieli żadnych historycznych wątpliwości, w jakiej sprawie i przeciwko komu walczyli.

Na pewno ta wojna, co widać już wyraźnie, zjednoczyła Ukraińców. Pokazała, że być może mimo pewnych różnic w postrzeganiu rzeczywistości występujących jeszcze kilka lat temu, dzisiaj są zjednoczeni, zdecydowanie opowiadają się za niepodległością i podmiotowością własnego kraju. Paradoksalnie zatem rosyjska agresja na Ukrainę może mieć bardzo negatywne z punktu widzenia rosyjskiego skutki w postaci bardziej racjonalnego podejścia do relacji rosyjsko-ukraińskich. Będzie to na pewno kraj, który o wiele bardziej w przyszłości będzie stawiał opór wszelkim interesom i wpływom rosyjskim na Ukrainie.

Rosjanie wykorzystują także pamięć historyczną do tworzenia haniebnych prowokacji, jak ta, którą widzieliśmy przed polskim cmentarzem wojennym w Katyniu.

Mieliśmy do czynienia z obrazkiem sugerującym, że ciężki sprzęt budowlany może wjechać na cmentarz polski w Katyniu po to, żeby go zniszczyć. Było to prezentowane od razu przez propagandę rosyjską jako odpowiedź na rzekome dewastowanie cmentarzy sowieckich żołnierzy w Polsce.

To typowe kłamstwo sączone przez Rosjan, które pokazuje i oskarża Polskę o niszczenie cmentarzy, podczas gdy Polska usuwa - i ma do tego pełne prawo - pomniki wychwalające Armię Czerwoną, pomniki, które nie są zlokalizowane w przestrzeni publicznej na żadnych cmentarzach, bo to nie wchodzi w zakres ustawy, która pozwala na demontaż tych pomników.

Zatem mieliśmy z jednej strony próbę eskalacji stosunków właśnie na polu polityki historycznej ze strony Rosji, z drugiej strony kolejną kłamliwą kampanię, która oskarża nas o niszczenie cmentarzy, o dewastowanie grobów. To wciąż element czegoś, co w media zaczęło się nazywać wojną pomnikową i rozpoczęło się już wiele lat temu, a celem tego typu działań de facto jest próba wymuszenia na Polsce tej wizji historii, którą sączy rosyjska propaganda, przekonując, że w 1945 r. Polska została wyzwolona przez Armię Czerwoną, a więc mamy obowiązek być wdzięczni Rosji.

Z drugiej strony jest to opowieść rosyjska, która wskazuje, że właściwie II wojna światowa zaczęła się od napaści niemieckiej na Rosję. To również próba wymazania wszystkich zbrodni rosyjskich, sowieckich popełnionych na Polakach i Polsce.

W ostatnich tygodniach słyszymy o zatrzymaniach szpiegów, którzy mieli działać w naszym kraju na rzeczy Rosji. Podobne doniesienia pojawiają się niemal w całej Europie. Czy polskie i europejskie służby nasiliły prace kontrwywiadowcze, czy jest to po prostu teraz bardziej medialny temat?

Na pewno mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Polska jako kraj strategicznie ważny w obecnej sytuacji, znalazła się w większym zainteresowaniu służb białoruskich czy rosyjskich. Służby te zaczęły w ostatnich tygodniach podejmować bardziej ofensywne działania, a zatem i nasza odpowiedź musi być twarda i jednoznaczna.

Z jednej strony mamy do czynienia z zatrzymaniem w tym roku już pięciu osób podejrzanych o szpiegostwo. Do wszystkich tych zatrzymań doszło po wybuchu wojny. Z drugiej strony mieliśmy do czynienia z sytuacją bez precedensu - Polska skutecznie wydaliła 45 osób, które pod tak zwanym przykryciem dyplomatycznym realizowały działania wywiadowcze, ukrywając się pod statusem dyplomatów.

Widzimy wyraźnie, że Polska identyfikuje większe zagrożenie działalnością wywiadowczą i staramy się znaleźć skuteczne odpowiedzi na te wyzwania.

Czy możemy spodziewać się kolejnych zatrzymań?

Musimy być świadomi, że w tej chwili jesteśmy narażeni na bardziej intensywne próby infiltracji i na pewno nasze kontrwywiady będą na to aktywnie odpowiadać.