Wojciech Konończuk - dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich

Inwazja Rosji na Ukrainę trwa już rok. Przez ten czas wojska najeźdźcy spustoszyły dużą część kraju, zginęły tysiące osób.

Rosyjska agresja spowodowała największy kryzys uchodźczy w Europie od czasów II wojny światowej.

Na ten temat z dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciechem Konończukiem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Rok temu obudziliśmy się w nowej rzeczywistości. Wielu zachodnich przywódców poniosło porażkę w ocenie Rosjan. Jaka staje się i w jakim kierunku zmierza Europa?

Wojciech Konończuk: To wszystko będzie zależało od wyniku tej wojny. To nie jest wojna o charakterze lokalnym, regionalnym. To jest wojna, która zdeterminuje porządek europejski, z wpływem także na porządek światowy.

Stawka tej wojny jest oczywiście ogromna. To, jak będzie wyglądał także system polityczny w Unii Europejskiej, na kontynencie europejskim będzie zależało od tego, kto tę wojnę wygra i jakie będą konsekwencje tej wojny.

A na ile Europa zachowa jedność? Stanowisko Niemiec jeżeli chodzi o kwestie militarne znacząco się już zmienia, natomiast Węgry utrzymują dobre relacje i z Moskwą, i z Białorusią.

Węgry są problemem, ale nie są głównym problemem. Myślę, że ta jedność, o której pani wspomniała, ona jest bardzo ważna bo to było coś, co było dla Rosji jednym z wielu rzeczy nieoczekiwanych na początku tej wojny, jednak Moskwa się spodziewała tego, że nie będzie takiego wsparcia ze strony Zachodu, zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Unii Europejskiej.

Więc to, że my tę jedność mimo różnych problemów, trudnych dyskusji cały czas utrzymujemy, to jest oczywiście bardzo dobry sygnał, natomiast pytanie, na które cały czas nie mamy jasnej odpowiedzi – czy w dalszym ciągu uda się tę jedność utrzymać.

Putin liczy na to, że tym najsłabszym linkiem w tej wojnie będzie wsparcie przyszłe wsparcie Zachodu dla Ukrainy, że ono spadnie, co pozwoli Rosji wygrać wojnę.

Jaka jest szansa, że zmieni się stosunek Rosjan do tej wojny, jeśli cały czas słyszą, że jest to wojna z NATO?

Myślę, że taka szansa jest, chociaż tutaj oczywiście pytanie jest o skalę. Wydaje mi się, że im dłużej ta wojna będzie trwała, tym w większym stopniu Rosjanie będą odczuwali jej wpływ, np. życie żołnierzy rosyjskich – Ukraińcy mówią o ponad 145 tysiącach już zabitych żołnierzy rosyjskich na froncie. Efekt ekonomiczny sankcji, spadek poziomu życia, postępująca demodernizacja Rosji, gospodarki rosyjskiej w związku z sankcjami ekonomicznymi. To jest coś, co będzie miało wpływ życie społeczeństwa rosyjskiego.

Pytanie, jaka część Rosjan będzie z tego wyciągać konsekwencje mówiące „po co nam ta wojenna awantura”, jaka część Rosjan będzie obwiniała Putina, głównego winowajcę. Ja wielkim optymistą nie jestem, uważam, że Kreml jednak utrzymuje cały czas kontrolę nad sytuacją wewnętrzną. Jeśli miałoby dojść do daleko idącej destabilizacji, to musiałoby być efektem serii porażek na froncie.

To co może zatrzymać Rosję w tej wojnie?

Sankcje jej nie zatrzymają. Sankcje są bardzo ważne, natomiast Rosja może zostać zatrzymana wyłącznie na polu boju, to jest jasne od pierwszych godzin tej wojny. Ukraina w dalszym ciągu potrzebuje dodatkowych dostaw, szczególnie systemów artyleryjskich, także czołgów. Nasze długie dyskusje na temat dostaw niemieckich leopardów – one są ważne, ale te dostawy będą niewystarczające – mówimy o dwóch kompaniach, czyli kilkudziesięciu sztukach – to wielkiej różnicy na froncie nie zrobi.

Ukraina jest w stanie tę wojnę wygrać. Warunkiem niezbędnym do tego są wzmocnione dostawy zachodnich systemów także amunicji, Ukraińcy wykorzystują gigantyczne ilości amunicji codziennie i bez tego oni oczywiście nie będą w stanie wojny kontynuować. Więc pamiętajmy, że Ukraina się już przestawia na systemy obrony produkcji zachodniej i bez ich dalszych, trwałych, zwiększonych dostaw ta wojna się dla niej potencjalnie dobrze nie skończy.

A jak długo Zachód będzie w stanie robić te dostawy broni na Ukrainę?

Myślę, że wszyscy mamy nadzieję, że tak długo, jak to będzie niezbędne. Bardzo ważny sygnał wysłał prezydent Biden poprzez jego wizyty i w Kijowie, i w Warszawie, kiedy powiedział, że Stany Zjednoczone stoją przy Ukrainie i to się nie zmieni, że Rosjanie tę wojnę przegrają. Tutaj te nastroje w elitach zachodnich, w społeczeństwach zachodnich, są pogarszające się dla Ukrainy, także w Stanach Zjednoczonych – co do tego nie ma żadnych złudzeń, jednak pewne znaczące koszty wspierania militarnego, finansowego, humanitarnego świat zachodni ponosi. Natomiast mam nadzieję, patrząc na różne dyskusje w kręgach politycznych, że cały czas przejawia zrozumienie tego, co jest stawką tej wojny.

Dlaczego Rosjanie, przecież też tak doświadczeni przez wojny nie liczą się z wielotysięcznymi stratami na froncie?

Dlatego, że Putin rozumie, że to jest także wojna o przyszłość jego władzy w Rosji. On sobie inaczej tę wojnę zaplanował, on miał nadzieję, że ona będzie krótka. Kompletnie nie docenił, zignorował przeciwnika i ponosi tego konsekwencje, a wraz z nim oczywiście całe społeczeństwo. Więc on wie, że potencjalna porażka rosyjska w tej wojnie będzie miała dla niego opłakane skutki, ale też zarazem on liczy na to, że on jest cały czas w stanie tę wojnę wygrać.

Jego wystąpienie z 21 lutego bardzo jasno pokazuje, że on mówi, zwracając się do Rosjan, ale także do Zachodu, że nie zrobimy ani kroku do tyłu, wojna będzie trwała aż do zwycięskiego dla Rosji końca.

Od tygodni mówi się o wielkiej rosyjskiej ofensywie w Ukrainie. Jaka jest teraz sytuacja na froncie?

Myślę, że ta ofensywa już trwa. Jeśli weźmiemy pod uwagę straty rosyjskie, codziennie Ukraińcy raportują, jak one są wysokie, to jest najczęściej około tysiąca, czasami nawet ponad tysiąca żołnierzy dziennie. To jest znaczący wzrost w porównaniu do sytuacji, kiedy linia frontu zatrzymała się mniej więcej w tym samym miejscu około października. Nie ma od tego czasu przesunięć znaczących ani w jedną, ani w drugą stronę.

Te straty rosyjskie notowane w ostatnich dniach są zdecydowanie największe, więc także to każe Ukraińcom sądzić, że Rosjanie już przystąpili do tej ofensywy, natomiast pytanie, w jakim stopniu będzie ona miała szansę powodzenia. I to znowu będzie uzależnione od tego, czy Ukraińcy będą mieli się czym bronić.

W opublikowanym dziś dokumencie chiński rząd wezwał Rosję i Ukrainę do wznowienia dialogu i odrzucił wszelkie próby użycia broni jądrowej. Jaką rolę w tej wojnie, w pana ocenie, spełnią Chiny?

Negatywną. Od samego początku negatywną, Chińczycy próbują się pokazywać na świecie jako państwo neutralne, ale de facto oni nie są neutralni. Ten program, bo to trudno planem pokojowym nazywać – plan pokojowy jest wtedy, kiedy strona zanim go upubliczni, to jakoś negocjuje z jedną i z drugą stroną – Chińczycy grają jednoznacznie po stronie rosyjskiej, zdają sobie sprawę, w jak trudnej sytuacji jest Rosja. Chińczycy nie chcą przegranej Rosji w tej wojnie.

Proszę też zwrócić uwagę na słowa, jakich oni używają. Tam jest mowa o wojnie, agresji, ale nie wiadomo, kto na kogo napadł. Tam jest mowa na przykład o kwestii zdjęcia sankcji nałożonych na Rosję, więc mam wrażenie, że Chińczycy chyba trochę przekalkulowali, a zarazem Ukraińcy nie potraktują tych propozycji chińskiej poważnie.

Czy w związku z tym stosunek Chińczyków do wojny w Ukrainie powinien wywoływać u nas jakieś obawy?

Myślę, że tylko w sytuacji takiej, jeśli Chiny zaczną dostarczać broń Rosji. Tego póki co nie robią, co jakiś czas Amerykanie ostrzegają Pekin przed takim krokiem. Mamy przecieki z wczoraj z mediów amerykańskich i niemieckich mówiące o tym, że trwają, czy finalizują się negocjacje rosyjsko-chińskie w sprawie budowy fabryki chińskich dronów wojennych w Rosji. To byłby bardzo zły sygnał, ale z drugiej strony potrafię sobie też wyobrazić sytuację, że Chińczycy jednak zaczną tę broń dostarczać jeśli to będzie niezbędne dla uratowania Rosji.

To będzie miało oczywiście konsekwencje w formie sankcji zachodnich, nowych sankcji nałożonych na Pekin.

Jakiego rodzaju zwycięstwo muszą Ukraińcy odnieść, by można było zakończyć wojnę? Bo wszyscy jesteśmy pewni co do tego, że to musi być zwycięstwo Ukrainy.

To jest bardzo trudne pytanie jak sobie Ukraińcy wyobrażają zwycięstwo. Dla nich to jest odnowienie integralności terytorialnej na całym terytorium Ukrainy, uznane międzynarodowo, czyli powrót do status quo sprzed roku 2013, sprzed aneksji Krymu.

Myślę, że na tym etapie Ukraińcy już obronili swoją niepodległość. Pytanie jest w jakich granicach ta niepodległość będzie istniała. Trzeba też pamiętać o gigantycznej cenie, jaką oni cały czas płacą za tę walkę. To jest życie cywilów, życie żołnierzy, zresztą dokładnych strat ukraińskich nie znamy. Więc myślę, że Ukraińcy są na tyle zdeterminowani, zdają sobie sprawę, że to jest dla nich wojna o być albo nie być suwerennego państwa, ale także życia sporej części narodu. Akurat jeśli chodzi o determinację Ukraińców do walki to jestem spokojny.