Tomasz Orłowski [wideo]

Czy czeka nas federalizacja Unii Europejskiej i stopniowa utrata państwowości we Wspólnocie? Takie pytania i wątpliwości pojawiły się po ubiegłotygodniowym głosowaniu w Parlamencie Europejskim w sprawie unijnych traktatów. Jaka będzie przyszłość Starego Kontynentu? Z ambasadorem Tomaszem Orłowskim rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Ostatnio głośno zrobiło się na temat unijnych traktatów i koncepcji federalizacji Europy. Zmienia się nam format Unii Europejskiej?

Tomasz Orłowski: Nie, oczywiście że nie. To jest głos w dyskusji. Coś się zarysowuje, co może kiedyś stanie się częściowo. Można powiedzieć najprościej - każda zmiana traktatu wymaga zgody państw członkowskim. Parlament Europejski tutaj ma bardzo niewiele do powiedzenia, ponieważ w systemie instytucjonalnym Unii Europejskiej Parlament Europejski stara się łokciami rozepchnąć i robi to ponad 40 lat. W ten sposób pracuje, w ten sposób powiększa swoje istnienie.

Kiedyś Parlament Europejski był formą - powiedziałoby się - włączenia przedstawicielstwa narodu do dyskusji. Dzisiaj coraz bardziej Parlament chce uczestniczyć i uczestniczy w procesie legislacyjnym, ale Parlament nie decyduje. Czyli mamy do czynienia z pewnym głosem, mamy do czynienia z pewną wolą uzyskania większej widoczności w systemie instytucjonalnym, natomiast absolutnie nic się nie dzieje takiego, co mogłoby w minimalnym stopniu bez zgody państwa takiego jak Polska zdecydować o zmianach, które byłyby - wszystko jedno - korzystne czy niekorzystne dla Polski.  

A jak się panu podoba ta koncepcja federalizacji Europy? Powinniśmy tworzyć jeden bardziej spójny byt, czy jednak te tożsamości narodowe powinny zostać w Europie zachowane?

Jedno nie jest sprzeczne z drugim. Federalizacje, myśli o systemach federalnych istnieją w państwach takich jak przykładowo Stany Zjednoczone, Szwajcaria, również Niemcy, Belgia, podobnie Rosja. Traktat rzymski mówi bardzo prosto o stale ściślejszej Unii. Czyli mamy do czynienia z procesem kroczącym. To jest bardzo ważna rzecz, którą trzeba sobie wyjaśnić i mam wrażenie, że czasem polscy politycy nie rozumieją tego. Bo wydaje mi się, że niektórzy politycy, którzy grożą nam Armagedonem, likwidacją państwa polskiego nie rozumieją rzeczy podstawowej. Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej jest wejściem w proces, który jest procesem dynamicznym, gdzie wspólnie decydujemy o czymś. 

Kiedyś w tej samej Unii Europejskiej nie było Shengen. Kiedyś w tej Unii nie było np. wspólnej waluty. Czyli coś się dzieje. 

Natomiast ci, którzy uważają, że jeżeli coś się dzieje, to jest już niebezpieczne dla naszego istnienia - uważają, że Unia Europejska to jest takie lepsze ONZ. Czyli jak zostaliśmy członkami, to już nic się nie będzie zmieniało w tym ONZ-cie. Otóż w Unii Europejskiej będzie się zmieniało. Problem polega na tym, żeby nic się nie zmieniało niekorzystnie dla naszych interesów, a odwrotnie - żebyś my mieli coraz większy wpływ na kształt tych zmian. 

To jeżeli chodzi o te proponowane zmiany - chociażby dotyczące Anglii - spójna europejska armia to są zmiany korzystne dla Polski?

Po pierwsze - ja w to w ogóle nie wierzę. Bo wie pan, zacznijmy od tego, czy są możliwości finansowe. Otóż Unia Europejska dopiero teraz stworzyła fundusz, który np. pozwala oferować pomoc zbrojeniową Ukrainie. Trzy lata temu to było jeszcze nie do pomyślenia. Czyli mamy coś, co się dzieje pozytywnego. 

Samego tworzenia armii jako takiej ja sobie nie wyobrażam. Czy NATO będzie wieczne? Życzmy sobie tego, żeby było wieczne. Życzmy sobie, aby tutaj obecność amerykańska była trwała i stała. Niektórzy twierdzą, że w ramach NATO można stworzyć tzw. filar europejski. Czyli wydzielić te formacje europejskie, które np. mogą prowadzić taką akcję zbrojną, w której nie zamierzają uczestniczyć sojusznicy amerykańscy, ale to nie jest w sprzeciwie wobec Stanów Zjednoczonych. 

Tak czy inaczej, armia europejska to jest taki mit i to jest takie określenie, które albo fundują nam fantaści, którzy wierzą w coś, co się nie zrealizuje, a przynajmniej nie zrealizuje za życia naszych dzieci, albo przeciwnicy, którzy chcą nas wystraszyć. Prawda idzie środkową drogą i ta prawda jest prawdą bezpieczną. 

Będziemy powoli budowali potencjał, który pozwoli nam np. stworzyć europejski przemysł zbrojeniowy, którego nie mamy. Mają swoje możliwości Niemcy, mają swoje możliwości przemysłowe Francuzi. Natomiast Polska jest pod tym względem bardzo słabiutka. 

Gdybyśmy tworzyli ten przemysł europejski, dobrze by było, abyśmy w nim uczestniczyli. 

Absolutnie. I to byłaby jedna z dróg doprowadzenia do większej spójności w rozumieniu bezpieczeństwa i obrony wspólnej. 

Panie ambasadorze, Parlament Europejski przyjął te propozycje, te koncepcje zmian w traktatach Unii Europejskiej. Jak pan już nam wyjaśnił - było to z korzyścią dla Parlamentu Europejskiego jako organu, ale jeżeli chodzi o państwa, to którym państwom w Unii zależy na centralizacji władzy?

Teoretycznie można powiedzieć, że są dwie kategorie państw, które mogą być zainteresowane. Wie pan, ja wcale nie powiedziałem, że ściślejsza Unia to znaczy bardziej scentralizowana. To ktoś tak dopowiedział. 

Stany Zjednoczone jako federacja, czyli unia. Wcale nie jestem przekonany, czy Stany Zjednoczone są tak scentralizowane. 

Myślę że poszczególne stany mają nawet większe możliwości decydowania o własnym prawie niż państwa w Unii Europejskiej. Chodzi chociażby o karę śmierci. 

Absolutnie. To wcale nie jest powiedziane, że większa spójność Unii, większa ilość obszarów, w których Unia decyduje głosowaniem większościowym, czyli nie pozwoli na blokowanie - to wcale nie znaczy, że to musi prowadzić do centralizacji. Możemy sobie wyobrażać model ściślejszej Unii, która wcale nie jest Unią scentralizowaną, ale która jest ściślejsza. 

Kto jest tym zainteresowany? Niewątpliwie państwa, które mają większy wpływ w procesie decyzyjnym. Takimi państwami będą państwa bardziej liczne. I mające bardziej spójną politykę. Oczywiście że Francja i Niemcy starają się zawsze uzgadniać swoje sprzeczne interesy tak, żeby w Unii Europejskiej występowały jako wspólny interes. 

Ale możemy sobie wyobrazić sytuację, gdzie w przyszłości Polska, jako państwo dosyć liczne, razem kiedyś z Ukrainą, jako państwem zdecydowanie licznym, mogłaby odgrywać rolę porównywalną. Obok tych państw, silnych, dużych - mamy do czynienia z państwami, które widzą w większej spójności Unii swój interes, dlatego że są państwami małymi. Im mniejsze państwo, przy umiejętnej polityce, tym ma większy wpływ na Unię jeśli Unia rządzi się zasadą spójności. Czyli to państwa Beneluksu, państwa bałtyckie. Są państwa, które będą również zainteresowane zwiększeniem spójności będąc małymi, bo uważają, że to jest lepsza gwarancja ich samodzielności wewnątrz procesu w sytuacji, kiedy o wszystkim decydują najmocniejsi. 

To gdzie jest interes Polski w tym wszystkim?

Interes Polski po pierwsze jest taki, żeby Unia się rozwijała, bo im bardziej unia się będzie rozwijać, tym więcej my będziemy korzystali. Po drugie - każda blokada, tak jak Orban blokuje pomoc dla Ukrainy - czy to w naszym interesie leży? Nie leży w naszym interesie. Możliwości blokady są dla nas ryzykowne. Oczywiście musimy sobie zagwarantować - i to jest bardzo istotne, bo nie można być tylko naiwnym optymistą - taki hamulec bezpieczeństwa - żeby nic w Unii Europejskiej nie mogło się dziać, co byłoby sprzeczne z naszym interesem. A zatem są sfery, w których na pewno będziemy żądali zachowania głosowania nie większościowego, tylko jednomyślności - w sprawach instytucjonalnych to jest konieczne. I przykładowo - żadna zmiana traktatu nie wejdzie w życie jeśli nie będzie głosowana jednomyślnie - proszę bardzo, już mamy to bezpieczeństwo dla nas. Natomiast - im silniejsza Unia - będziemy musieli się starać w procesie, żeby mieć donośniejszy głos wewnątrz. Im donośniejszy głos Polski, tym większe nasze możliwości wpływu na to, żeby Unia zmieniała się w kierunku odpowiadającym naszym aspiracjom i potrzebom. 

Aspiracje, mam nadzieję mamy duże. 

Powinniśmy mieć, bo ambicja jest tym paliwem, którym się posługuje polityka zagraniczna. 

| red: mag