Maciej Żywno [wideo]

Z Maciejem Żywną rozmawia Renata Reda.

Fragment rozmowy:

Renata Reda: Czy Polska utrzyma swój sprzeciw wobec paktu migracyjnego czy - jak sugerują opozycyjni politycy - jednak po wyborach do Europarlamentu rząd zmieni zdanie?

Maciej Żywno: Myślę że rząd nie zmieni zdania. Ponieważ pakt migracyjny nie przewidział naszego zaangażowania po wybuchu wojny w Ukrainie, czyli w momencie, w którym przyjęliśmy dużą ilość uchodźców wojennych z Ukrainy...

Czyli dopóki ta zmiana nie nastąpi, to będzie sprzeciw Polski?

Przede wszystkim to jest bardzo racjonalne podejście i świadomość tego, że nie poradzimy sobie z określonymi problemami związanymi z ilością migrantów i uchodźców. I tutaj narzędzia solidarnościowe Unii Europejskiej, jak również wsparcia dla strony polskiej, są potrzebne i tę determinację po stronie rządowej widać. Nie jestem bezpośrednio w rządzie, ale widać tę determinację, że ona nie jest determinacją kampanijną. I tu nie można o tej narracji mówić. Bo akurat ani premier Donald Tusk, ani nikt z rządu do tej pory nie mówił, że pakt migracyjny przede wszystkim ma dotyczyć Polski - to raz - a dwa, że ma w jakiś sposób szczególny otworzyć szerzej przestrzeń w Polsce niż ta, która musi powodować naszą możliwość absorbcji migrantów i uchodźców w Polsce. To musi mieć ręce i nogi. 

A czy Polska jest w stanie uzyskać to co chce w kwestii paktu migracyjnego?

Ma silny głos, zdecydowanie silniejszy niż poprzedni rząd. I to widać poprzez pryzmat traktowania reprezentantów rządu w Brukseli czy w Strasburgu. 

To jest istotne, że 9 czerwca wszyscy - również mieszkańcy województwa podlaskiego - mają głosy, które są jak pociski w obronie przed zagrożeniem wojennym ze strony Rosji. Silna reprezentacja w Unii Europejskiej to silna pozycja Polski w Unii Europejskiej. I o to warto walczyć i wskazywać takich kandydatów, którzy o tę stabilność Polski, tę pozycję będą walczyli. Też uwaga - będą walczyli o silną pozycję samej Unii Europejskiej, bo dla nas jest to potrzebne nie tylko gospodarczo, ale jak widać ostatnio - również z punktu widzenia bezpieczeństwa. 

A dlaczego premier Donald Tusk zmienił retorykę w kwestii bezpieczeństwa granicy polsko-białoruskiej? Bo słuchając jego wypowiedzi, np. podczas sobotniej wizyty w Podlaskiem, odnosi się wrażenie, że słuchamy polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Nie chcę komentować kwestii wypowiedzi premiera Donalda Tuska w znaczeniu czemu tak mówi, natomiast widzę rzeczy, które są spójne. Czyli ciągła mowa o bezpieczeństwie granicy polsko-białoruskiej, bezpieczeństwie mieszkańców naszego regionu i całej Polski. Natomiast ja jestem zaniepokojony tym, że w tej narracji nie pojawia się aspekt jednak zadbania o tę humanitarną część w kwestii zatrzymania push backów czy też dobrej współpracy z organizacjami pozarządowymi, które w tej sferze mają ogromne doświadczenie pomocowe. I naprawdę można zadbać o bezpieczeństwo i szczelność polskiej granicy jednocześnie ze współpracą z aktywistami, organizacjami pozarządowymi. To są dwa światy, które tak naprawdę dotyczą jednej trudnej sytuacji na granicy, z którą możemy wspólnie sobie poradzić. 

Jeszcze przed jesiennymi wyborami przedstawiciele obecnego rządu mówili, że wystarczy jeden akt prawny, by zatrzymać push backi. Tak się nie stało. Dlaczego?

Jeszcze raz powiem - ja mam ogromną nadzieję, że nowy minister spraw wewnętrznych i administracji Tomasz Siemoniak, którego doskonale znam i cenię, będzie miał większą otwartość na rozmowy również z organizacjami pozarządowymi, żeby tę sprawę załatwić. W taki sposób, żeby dbać o bezpieczeństwo granicy, żeby zadbać o możliwość wykonywania obowiązków przez służby mundurowe - z pełnią szacunku do ich pracy i skuteczności - ale jednocześnie z zakończeniem potencjalnego cierpienia, czy nawet śmierci tych, którzy w lesie się znajdą. Możemy to zrobić w taki sposób, że osoby przechwycone, zatrzymane, mogą wejść w procedurę i zgodnie z tą procedurą zadecydować czy zostaną odesłane do kraju pochodzenia. Ale przede wszystkim będziemy wiedzieli, kto został zatrzymany. Tutaj przede wszystkim sprawa dotyczy nieletnich. Powinniśmy zadbać o tych najmłodszych po to, żeby nie byli w niebezpieczeństwie. To jest zadanie cywilizacyjne również dla nas. 

A jak wobec tego ocenia pan działania Straży Granicznej i wojska strzegącego granicy w sprawie push backów? I w sprawie humanitarnego traktowania migrantów?

Straż Graniczna wykonuje zadania powierzone przez rząd. Z jednej strony oczywiście musi wykonywać zadania dbając o bezpieczeństwo i to, żeby nie następowały przejścia na tej tzw. zielonej granicy. I te zadania trzeba uszanować. Natomiast również myślę, że większość funkcjonariuszy Straży Granicznej oczekiwałaby decyzji, żeby osoby zatrzymane jednak wchodziły w procedurę, a nie były - jak to ładnie się nazywa - doprowadzane na pas graniczny. Potocznie nazywamy to właśnie push backiem. Dalibyśmy radę to powstrzymać, mimo tego, że przecież zdajemy sobie sprawę - i jest to kluczowe - jest to także element wojny Łukaszenki i Putina na granicy. Ten napór migrantów i uchodźców może być...

...jeszcze większy. Media to zapowiadają, że szykuje się jeszcze większa fala ataków migrantów na naszą granicę. 

Tak, ale to oznacza, że można się do tego, krótko mówiąc, przygotować. Z jednej strony zabezpieczając granicę, z drugiej strony trzeba mieć na uwadze aspekt humanitarny. To jest oczywiste, bo o tym rozmawiałem z zastępcą rzecznika praw dziecka, panem Adamem Chmurą, że też jest ogromna potrzeba utworzenia placówki opiekuńczo-wychowawczej dla nieletnich wyciąganych z sytuacji kryzysowych z granicy. Bo nasze placówki w województwie podlaskim są już, że tak powiem, nie tyle przepełnione, co tam jest dużo również dzieci uchodźczych i to trzeba ogarnąć. Jest na to dobry pomysł. 

Ale dzieci i kobiety stanowią chyba niewielki procent tych migrantów próbujących w tej chwili nielegalnie przedostać się do Polski. 

Ale jednak trzeba się tym zająć. Kobiety i dzieci na granicy są, aktywiści również o tym informują. Ja często dostaję - szczególnie po takich audycjach - sformułowania "to niech pan sobie zabierze do siebie, do domu". Albo "chce pan tutaj otworzyć granicę i wpuścić wszystkich". Chciałem powiedzieć, że przede wszystkim nie ja ani nie my jako strona polska zaaranżowaliśmy sytuację, że na granicy są uchodźcy i migranci. W wielu krajach toczy się wojna, w wielu krajach - owszem, jest sytuacja ekonomiczna, która tych ludzi pcha tutaj. Strona białoruska to wykorzystuje, jako element zarobku dla siebie. Ale jest to też swoistego rodzaju konflikt z nami. To powoduje, że jednak ci ludzi trafiają na pogranicze. I są to ludzie. To nie są jakieś pociski. To nie są narzędzia. Trzeba o nich w jakiś sposób zadbać. 

Panie marszałku, ile jest teraz tych push backów?

Między grudniem a marcem było ich ponad 1700. Teraz myślę, że może być ta liczba zdecydowanie większa. Ponieważ przyjście wiosny spowodowało ten ruch, z którym na pewno trzeba sobie poradzić. Ten szlak migracyjny na swój sposób, de facto zatrzymać. Więc narzędzia powstrzymania są istotne, ale jeszcze raz podkreślę - bardzo istotne jest ludzkie podejście do sytuacji indywidualnych i sytuacji humanitarnej - szczególnie najmłodszych i nieletnich. 

| red: mag