Maksymilian Dura [wideo]

Europejski Bank Inwestycyjny przeznaczy 300 milionów euro na budowę polskiego systemu satelitarnego, który będzie elementem tak zwanej "Żelaznej Kopuły". Program "Tarcza Wschód" ma wzmocnić bezpieczeństwo Polski i całej Europy. Na czym będzie polegał projekt - m.in. o tym z komandorem porucznikiem rezerwy, ekspertem portalu Defence24.pl Maksymilianem Durą rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: W jakim stopniu ten system pomoże w szybkim reagowaniu w razie ewentualnego konfliktu zbrojnego, w jego zapobieżeniu lub przygotowaniu się do niego? 

Maksymilian Dura: Nie pozwoli to zapobiec konfliktowi, natomiast rzeczywiście może pozwolić przygotować się do niego. Dlatego, że on da nam sygnał o tym, że coś się dzieje, że zbierają się wojska na naszej granicy, że coś się przygotowuje, jakaś operacja i wtedy będzie można przedsięwziąć pewne środki, czyli przerzucać jednostki wojskowe, budować fortyfikacje, o których ostatnio było tak głośno, jak również zmienić troszeczkę nastrój w społeczeństwie, a więc przygotować do tego, że niestety, ale mogą się nad naszym niebem pojawić obce samoloty. Tutaj jest wiele do zrobienia i ten system wczesnego ostrzegania może nam w tym bardzo pomóc. 

Kiedy on mógłby powstać? 

Oj, pani redaktor, można by to zrobić nawet w ciągu dwóch lat, tylko że problem polega na tym, że do tego potrzebne są po pierwsze pieniądze, po drugie decyzja. Ta decyzja już jakaś tam jest, natomiast to nie jest tak, że od razu pójdziemy do sklepu, kupimy coś i wrzucimy na przykład satelitę na orbitę, bo to jest po prostu niemożliwe. To wszystko wymaga czasu, ale mam nadzieję, że to będzie jak najszybciej, dlatego że o tej potrzebie budowania systemu wczesnego ostrzegania i z pomocą satelity mówiliśmy już od dawna. Co więcej, kupujemy uzbrojenie, które z takiego systemu powinno korzystać. 

W związku z powyższym widać, że to są naczynia połączone. Czyli chodzi o to, żebyśmy my tego uzbrojenia nie wprowadzili wcześniej, kiedy my nie wprowadzimy systemów wskazywania celu na przykład dla rakiet dalekiego zasięgu, dla samolotów wielozadaniowych, które także mają pociski dalekiego zasięgu i dla innych systemów, które niewątpliwie potrzebują takiej informacji. 

Równolegle budujemy też "Tarczę Wschód", fortyfikacje, różne umocnienia na granicy.

To jest bardzo ze sobą powiązane. Tutaj mówimy o tak zwanej zdolności przewidywania, że zbliża się konflikt i ta zdolność jest tym większa, im my będziemy więcej mieli informacji na temat tego, co się zmienia poza naszymi wschodnimi i północno-wschodnimi granicami. Do tego są potrzebne na przykład systemy satelitarne, systemy rozpoznania elektronicznego. To jest wszystko to, co pozwoli dać nam sygnał o tym, że coś się dzieje. 

Wtedy będzie można budować to, co zapowiedział premier Donald Tusk. Mam nadzieję, że to nie będzie tak, że te wszystkie informacje, które nam przekazywano, będą związane na przykład z budową Linii Maginota. Mam nadzieję, że tak nie będzie, że po prostu będzie chodziło o stworzenie planu obrony w momencie, kiedy konflikt narośnie. Konflikt narośnie, wtedy budujemy.

Ale ta obrona będzie w naszym województwie podlaskim. Co to oznacza dla mieszkańców naszego regionu? Te różne fortyfikacje, umocnienia.

Tutaj bardzo dużym błędem było mówienie o tym, że to mają być fortyfikacje. Dlatego, że fortyfikacje kojarzą się nam właśnie z takimi umocnieniami, jakie były na Wale Pomorskim, jak były na Linii Zygfryda i tej wspomnianej już Linii Maginota. Myślę, że tutaj nie o to chodzi. To jest w ogóle mówienie nie o fortyfikacji, a o wzmocnieniu systemu. Ta "Tarcza Wschodnia" ma się w ten sposób nazywać. To jest wzmocnienie systemu ochrony i obrony naszych granic. 

Po pierwsze, ten system został już podobno uruchomiony, to znaczy, że my już jakieś środki wydajemy z tej puli 10 miliardów złotych. To prawdopodobnie dotyczy tego wzmocnienia muru, który jest zbudowany na wschodniej granicy. Tak, żeby ten mur rzeczywiście spełniał swoje zadanie. Oprócz tego mówi się o tej fortyfikacji i to było największe takie zainteresowanie ze strony mediów, tak jak pani powiedziała, ze strony waszego rejonu, dlatego że to mogłoby zmienić bardzo wiele, jeżeli chodzi o kraj oraz sytuację ludzi na terenie, na którym te "fortyfikacje" będą budowane. 

Tutaj trzeba wyjaśnić, że prawdopodobnie nie chodzi jednak o budowanie bunkrów, schronów, w takiej ilości, w jakiej na przykład byśmy mieli do czynienia we Francji. Chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o przygotowanie podłoża do tego, żeby takie fortyfikacje budować w momencie, kiedy nastąpi konflikt, czyli przygotować plan. Ja to nazwałem "mobilizacja terenu", czyli w jaki sposób to zrobić, żeby jak najszybciej przygotować linię obrony na przyjęcie ewentualnego ataku ze strony naszych wschodnich sąsiadów. 

Czyli chcemy tu wyciągać lekcje z wojny w Ukrainie? 

To jest właśnie chyba najlepsze stwierdzenie w tym wszystkim, dlatego, że rzeczywiście Ukraina pokazuje, że takie stałe bunkry, o których niektórzy ludzie zaczynają tutaj mówić, nie mają możliwości przetrwania w momencie, kiedy mamy do czynienia z przeciwnikiem dysponującym uzbrojeniem precyzyjnym. To pozwala niszczyć punktowe, takie mocne linie oporu bez żadnego problemu. Dlatego my musimy myśleć o sieci linii obrony, takiej, jakie budują Ukraińcy po to, żeby bronić swojego terytorium. Być może będzie to związane z koniecznością przebicia się żołnierzy Federacji Rosyjskiej przez pierwszą linię obrony, ale na drugiej i trzeciej linii obrony będzie można powstrzymać przeciwnika. 

Tu od razu widzimy jedną rzecz. Nie myślmy o tym, że to będzie polegało na tym, że zbudujemy w tej chwili pola minowe, zasieki z drutu kolczastego, wtopimy beton po to, żeby stworzyć tak zwane zęby smoka i zbudujemy sieć bunkrów, bo to jest bez sensu. To trzeba po prostu przygotować plany, jak zwolnić przeciwnika na tyle, aby potem mogły wkroczyć jednostki, które tego przeciwnika będą niszczyły i to nie tylko na naszym terytorium. To też warto powiedzieć, że nie chodzi tylko o obronę naszego terytorium, ale także o zielone światło dla nas, że kiedy nastąpi atak i ktoś przekroczy naszą granicę, to żebyśmy mogli uderzać głęboko w jego terytorium, na te miejsca, z których ten przeciwnik wyszedł i na te miejsca, z których wychodzą dla tego przeciwnika rozkazy oraz zaopatrzenie logistyczne.

Na razie może nie myślmy, gdzie będzie przebiegać pierwsza linia obrony, druga i trzecia, bo najważniejsze w tej "Tarczy Wschód" w tej chwili ma być odstraszenie ewentualnego agresora.

Tak. Jeżeli przeciwnik będzie miał świadomość tego, że napotka bardzo silny opór, napotka sieć umocnień, napotka przede wszystkim ludność, która niewątpliwie wspiera działania obronne, to wtedy przeciwnik się głęboko zastanowi nad tym, czy takie uderzenie zrobić, albo inaczej, będzie działał bardziej ostrożnie. Ta ostrożność spowoduje, że będzie działał wolniej, a to znowu spowoduje, że będziemy mogli wykorzystać to uzbrojenie, które w tej chwili jest kupowane i wprowadzane do sił zbrojnych i które mam nadzieję, że jeszcze będzie wprowadzane, dlatego że jest wiele programów, które, powiedzmy sobie szczerze, jest tak odkładanych na bok na przyszłość, a które powinny być realizowane, związane na przykład z dostarczaniem polskiej armii amunicji precyzyjnej. Ja tu mówię o pociskach na przykład naprowadzanych laserowo typu APR 155, APR 120 i pociskach przeciwpancernych Pirat. 

Mam nadzieję, że te polskie programy, czyli realizowane przez polski przemysł, zostaną uruchomione właśnie po to, żeby ta tarcza wschodnia była w odpowiedni sposób wspierana, bo same zasieki bez wsparcia ogniowego nic nie dają. 

Niemcy coraz głośniej domagają się mniejszej pomocy finansowej dla Ukrainy, a większego finansowania własnego uzbrojenia. Tymczasem to wciąż Ukraina jest dla nas najlepszą zaporą przed agresją Rosji.

Pani redaktor, to jest największy błąd, jaki możemy robić, twierdząc, że każdy na własną rękę będzie się uzbrajał, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli ktoś będzie mówił, że my musimy teraz oszczędzać i nie dawać na Ukrainę dlatego, że musimy się sami zbroić. My te pieniądze, które przekazujemy na Ukrainę, wykorzystujemy także dla naszego zbrojenia. 

To, że my możemy budować tę "Tarczę Wschodnią", o której mówi premier Tusk, to tylko dzięki temu, że Ukraina się broni i osłabiła Federację Rosyjską na tyle, że przez kilka najbliższych lat nie będzie w stanie nas zaatakować. Więc mamy czas, ale ten czas nie dostaliśmy za darmo. Dostaliśmy właśnie dlatego, że pomagaliśmy Ukrainie. Im bardziej pomagamy Ukrainie, tym więcej mamy tego czasu. I to trzeba pamiętać. Niemcy o tym często zapominają. 

Myślę, że te wszystkie środki, które oni w tej chwili przekazują, powodują, że Niemcy powinni się czuć bezpieczniejsi, bo Ukraina wytapia tę siłę rosyjską, którą ta Federacja Rosyjska ma. Pomagajmy Ukrainie i pamiętajmy, że każdy rosyjski czołg, który został zniszczony na Ukrainie, to będzie rosyjski czołg, który nie przyjdzie na terytorium Polski, a być może także na terytorium Niemiec. O tym pamiętajmy. 

"Tarczę Wschód" pewnie będziemy rozbudowywać latami, oby nie dekadami, oby to się uspokoiło. Szczegółowy plan budowy "Tarczy Wschód" premier ma przedstawić za kilka dni wraz z innymi szefami rządów europejskich. 

| red: sk