Radio Białystok | Gość | dr Tomasz Dubowski - z Uniwersytetu w Białymstoku

dr Tomasz Dubowski

z Uniwersytetu w Białymstoku

21.12.2017, 08:15, akt. 11:29

Sankcje mogą polegać na zawieszeniu niektórych praw członka, w tym zawieszenie głosu w Radzie - mówi dr Tomasz Dubowski o uruchomieniu wobec Polski art. 7 Traktatu UE.

Dr Tomasz Dubowski, fot. Wojciech Szubzda
Dr Tomasz Dubowski, fot. Wojciech Szubzda

Z dr. Tomaszem Dubowskim rozmawia Lech Pilarski

Problemy z odsłuchem?

Częstym problemem przy wyświetlaniu playera jest używanie Adblocka.
Dłuższe dźwięki na niektórych wersjach przeglądarki Chrome są ucinane.


Komisja Europejska zdecydowała o uruchomieniu wobec Polski art. 7.1 Traktatu UE. Komisja zdecydowała o wysłaniu wniosków do państw UE o uznanie Polski za kraj, w którym istnieje "wyraźne ryzyko poważnego zagrożenia dla praworządności".

Co to może oznaczać dla Polski? O tym z dr. Tomaszem Dubowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.


Lech Pilarski: Wygląda na to, że wzorem Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o Brexit, tak Polska będzie prekursorem jeśli chodzi o art. 7.1 Traktatu Europejskiego?


Dr Tomasz Dubowski: Na to rzeczywiście wygląda, ale to chyba nie jest powód do zadowolenia i jakiejś wielkiej dumy. 


Co to może oznaczać?


Oczywiście, tak jak się to podkreśla w dyskusji w mediach, gdzieś w perspektywie mogą pojawiać się sankcje.


Czyli pieniądze?


Na przykład, ale nie tylko. Traktat mówi, że sankcje mogą polegać na zawieszeniu niektórych praw członka, łącznie z zawieszeniem prawa głosu w Radzie i jest to rzeczywiście bardzo silna sankcja. Natomiast on innych sankcji nie precyzuje.

Tak jak Pan powiedział, przecierami szlak. Zobaczymy czy do tego w ogóle dojdzie. A jeśli dojdzie to, jakie to mogłyby być sankcje.


Bo z tego co widać, Polska nie wycofa się z reformowania prawa. To co zrobił wczoraj prezydent oznacza, że będziemy trwali przy swoim i pytanie: czy Unia Europejska może doprowadzić do owych sankcji?

Czy ta droga biurokratyczna, kompromisowa, pozwoli nam uniknąć odebrania głosu?


Rzeczywiście, kiedy wsłuchiwałem się wczoraj w komentarze polityków rządzących w Polsce, wynika z nich, takie - powiedziałbym - dość może nawet lekceważące podejście do tego, co zrobiła Komisja Europejska. Słyszymy m.in. takie zdanie, że nic nam nie zrobią, nic nam nie grozi.

Faktycznie prezydent podpisał dwie kolejne ustawy - mówiąc delikatnie - wątpliwe pod względem zgodności z Konstytucją i standardami europejskimi.

Rzeczywiście jest tak, że w tej chwili sprawa trafiła teraz do Rady. Rada to jest instytucja, w której zasiadają ministrowie państw członkowskich i teraz Rada podejmie decyzję o tym, czy istnieje ryzyko poważnego naruszenia zasad praworządności. Zasad, na których opiera się Unia Europejska. Jeśli do takiego czegoś dojdzie - na to się musi zgodzić Parlament Europejski, państwu należy, czyli Polsce umożliwić przedstawienie swoich racji. Jeśli do tego dojdzie, to faktycznie kolejnym krokiem jest decyzja na szczeblu już przywódców państw członkowskich UE. No i tutaj mówi się o tym, że ryzyko jest nikłe, ponieważ Węgrzy zapowiadają weto. Tutaj potrzebna jest jednomyślność.

Natomiast trudno dzisiaj przesądzać, jak to się skończy. Gdyby ktoś mnie zapytał parę lat temu, czy dojdzie do jakiegokolwiek exitu, czy Brexitu czy jakiegokolwiek innego - powiedziałbym, że prawdopodobnie nie, a to się jednak stało. 

Przed głosowaniem ws. ponownego wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej, również wydawało się i takie były sygnały, że nie uda się to przy sprzeciwie rządu polskiego, a jednak się udało. Trudno wyrokować, zwłaszcza, że na prawdę - czasowo, ta perspektywa jest jeszcze dość odległa. 


Rok, dwa, pięć?


Na prawdę, nie odpowiem na to pytanie. Ten etap jest tak skonstruowany, że najpierw ministrowie państw członkowskich zajmą się sprawą Polski. I jak długo to będzie trwało - nie wiem.

Jak długo będzie trwała dalsza procedura, jeżeli do niej dojdzie - też trudno to przewidzieć. To są bardzo poważne sprawy. To nie jest kwestia drobna.

Tutaj chodzi naprawdę o fundamenty, na których opiera się Unia Europejska, łącznie z praworządnością, o której Pan powiedział. W związku z tym na prawdę wymaga wnikliwej debaty, dyskusji, oceny, pozbawionej emocji, a bardziej opartej na argumentach prawnych. To nie jest łatwe.

Coś już w tej kwestii wiemy oczywiście, natomiast też inaczej do pewnych rzeczy podchodzi Komisja Europejska składająca się z niezależnych urzędników. Inaczej podchodzi instytucja o wymiarze reprezentanta państw członkowskich. Tutaj też procedowanie może nieco inaczej wyglądać, na nieco innych przesłankach się opierać, więc na prawdę trudno ramy czasowe wyznaczyć. 


Ale czy z faktu, że w różnych państwach Unii Europejskich są różne, czasami i podobne, jak wprowadzane teraz sposoby powoływania rad sądowniczych, funkcjonowania sądów - nie wskazuje na to, że upór Komisji Europejskiej w tym względzie jest trochę dziwny. Wygląda na bardzo polityczny?


Wiem, że próbuje się taką tezę przemycić, że nie jesteśmy traktowani na równi z innymi państwami członkowskimi, ale to też wymagałoby bardzo dokładnej analizy tego, jakie są rozwiązania przyjęte w innych państwach członkowskich.

Ja jestem przeciwny wyciąganiu takich drobnych fragmentów prawodawstwa naszych sąsiadów czy innych państw członkowskich, wyrwanych z kontekstu i porównywania do naszej sytuacji.

Te przepisy, te rozwiązania, które są czy w Holandii, czy w Niemczech - one też operują w szerszym kontekście. One są częścią pewnego większego systemu. Te systemy oczywiście, różnią się w poszczególnych państwach członkowskich, ale to nie oznacza, że jeśli porównamy 1:1 pewne fragmenty prawodawstwa innego państwa, to jest to rzeczywisty argument na poparcie tej tezy, o której powiedzieliśmy na początku. 

Poza tym, jeśli porównywać się z innymi państwami, no to też może znaleźć się szereg innych tematów, w których porównać by się wypadało. My jesteśmy jednym państwem, które w ogóle w zasadzie nie wykonało decyzji relokacyjnej. Nie wykonało jej w 100 proc. żadne państwo członkowskie, ale no jednak inne państwa pewne działania podjęły. Więc takich pól porównywania się w ramach Unii Europejskiej jest wiele i takie fragmentaryczne podchodzenie do sprawy nie do końca - moim zdaniem - jest rozsądne i zasadne. 


Czyli w najbliższym czasie, bo tak słyszałem, że będziemy mieli 3 miesiące na usunięcie ewentualnych wad, a potem będzie dalsze procedowanie.


To o czym Pan wspomniał, to jest jeszcze wciąż kwestia działań Komisji Europejskiej. Ona ponownie wyśle do Polski pewne zalecenia, które powinniśmy rozważyć i chyba jednak spełnić. Natomiast już teraz toczyć się będzie ta procedura na szczeblu Rady Unii Europejskiej i tutaj - tak jak powiedziałem wcześniej - te terminy trudno w taki kategoryczny sposób przewidzieć. 

No rzeczywiście sytuacja nie jest dobra. Przewodniczący Timmermans mówi o kilkunastu ustawach, które w ostatnich miesiącach w Polsce wprowadzono, które demontują porządek wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. 

Pamiętajmy o tym, że jest pozew dotyczący decyzji relokacyjnej. Pamiętajmy o Puszczy Białowieskiej, pamiętajmy o ustawie o zgromadzeniach. Pamiętajmy też o wielu innych działaniach, łącznie z tym kładącym się wciąż cieniem na całości spraw, kwestią Trybunału Konstytucyjnego. To naprawdę są rzeczy bardzo poważne i to postępowanie Komisji uznać wypada za nieuniknione, po prostu. 


I na zakończenie. Czy ta kwestia nie wypływa tylko z tego powodu, że rozpoczynają się debaty o pieniądzach. A jak wiadomo, Polska jest sporym konsumentem europejskich środków.

Na horyzoncie widać, że Unia nie chce lokować w przebudowę państw, które niedawno włączyły się do tejże Unii. Mają długi dystans, jeśli chodzi o warunki, infrastrukturę itp., bo Europa potrzebuje pieniędzy na nowe technologie.

Czy to nie jest taki trochę temat zastępczy właśnie w kontekście owych pieniędzy?


Ja nie sądzę. Ta dyskusja na temat praworządności w Polsce trwa już od dłuższego czasu. Nie sądzę, by to było tak, że Unia Europejska po to, żeby dać Polsce mniej pieniędzy formułuje naciągane zarzuty dotyczące niedochowania praworządności.

Chociaż rzeczywiści może być tak i to jest bardzo prawdopodobne, że to co się dzieje wokół Polski, ta procedura, która została wdrożona będzie miała wpływ na to, jaka będzie pozycja Polski w negocjacjach budżetowych.

To faktycznie może tak wyglądać, natomiast takiej korelacji "Nie chcemy wam dać pieniędzy, w związku z tym oskarżymy was o to i o to" - ta argumentacja do mnie nie przemawia.

| red: wsz




Studio Radia Bialystok

studio

+48 85 744 22 22
studio@radio.bialystok.pl

ZNAJDŹ NAS




Karina Szczepanek, Elżbieta Lichanów i Joanna Babynko, fot. Joanna Szubzda

Karina Szczepanek, Elżbieta Lichanów i Joanna Babynko

wicemiss Polski 2018 oraz organizatorka konkursu Miss Podlasia
13.12.2018

Sukces Podlasianek w konkursie Miss Polski 2018. - To jest przede wszystkim piękna przygoda. Jeżeli dziewczyny nie są pewne siebie, boją się, to nie powinny. Powinny przyjść, spróbować, ich poziom pewności siebie wzrośnie na 100 proc. - mówią wicemiss.

Michał Rajewski, fot. Joanna Szubzda

Michał Rajewski

dyrygent i chórmistrz
13.12.2018

Przez 20 lat zdobył jako dyrygent ponad 100 prestiżowych nagród na festiwalach krajowych i zagranicznych. Nam opowiada o swojej pracy artystycznej, o pasji i o planach na kolejne lata.

płk Sławomir Kocanowski, fot. Joanna Szubzda

płk Sławomir Kocanowski [wideo]

dowódca 1 Podlaskiej Brygady Obrony Terytorialnej
13.12.2018

- Mamy ponad 2/3 stanu osobowego, więc jesteśmy optymistami. Widzimy, że coraz więcej ludzi chce do nas wstąpić.


Artur Kosicki, fot. Monika Kalicka

Artur Kosicki [wideo]

marszałek województwa podlaskiego
12.12.2018

"Liczę na współpracę, tutaj na Podlasiu powinniśmy się o tę naszą ojczyznę troszczyć" - mówi marszałek województwa.

Agnieszka Czarkowska, Anna Kietlińska i Gabriela Walczak, fot. Joanna Szubzda

Agnieszka Czarkowska, Gabriela Walczak i Anna Kietlińska

11.12.2018

- To jest historia o życiu i marzeniach ludzi niszczonych przez dwa totalitaryzmy. I życie zaczynane od zera - mówi Gabriela Walczak o nowym słuchowisku Radia Białystok, które powstało z inicjatywy Muzeum Pamięci Sybiru.

prof. Jarosław Matwiejuk, fot. Joanna Szubzda

prof. Jarosław Matwiejuk [wideo]

konstytucjonalista
11.12.2018

- Nie jest też tak, że samorząd terytorialny to są udzielne księstwa, prywatne folwarki. To jest instytucja państwa polskiego, która podlega nadzorowi, ma przestrzegać przepisów prawa. Jeżeli są one niedostatecznie precyzyjne, to w sposób naturalny interweniuje ustawodawca.


Andżelika Borys i Anna Kietlińska, fot. Sylwia Krassowska

Andżelika Borys i Anna Kietlińska

prezes Związku Polaków na Białorusi i prezes stowarzyszenia "Wspólnota Polska"
10.12.2018

"Jesteśmy bardzo wdzięczni słuchaczom za zaangażowanie. Za zebrane pieniądze uda się przygotować ponad 500 świątecznych słodkich upominków dla dzieci" - mówi Andżelika Borys.

mł. asp. Justyna Samluk, asp. Wojciech Kosikowski, nadkom. Tomasz Krupa, fot. Sylwia Krassowska

10:10 z dzielnicowym

10.12.2018

Przed nami święta Bożego Narodzenia, sylwester i Nowy Rok - to dla wielu z nas czas wzmożonych zakupów oraz wyjazdów. Policja szczególnie apeluje o ostrożność i czujność.

Krzysztof Truskolaski, fot. Sylwia Krassowska

Krzysztof Truskolaski

podlaski poseł
10.12.2018

"Do Nowoczesnej na pewno już nie wrócę, ale mam nadzieję, że nadal z Nowoczesną będziemy tworzyć wspólny projekt Koalicji Obywatelskiej, bo tylko Koalicja Obywatelska daje szanse na wygranie wyborów w 2019 roku" - mówi Krzysztof Truskolaski.


Marek Andrzejewski, fot. Marcin Mazewski

Marek Andrzejewski

autor tekstów, kompozytor i wykonawca
8.12.2018

Artysta opowiada o swojej najnowszej płycie zatytułowanej "Hasztagi".

Nikola Lipska, fot. Monika Pietkiewicz

Nikola Lipska

piosenkarka
6.12.2018

"Zawsze lubiłam śpiewać, ale nie myślałam, że coś z tego wyjdzie" - mówi o początkach muzycznych Nikola Lipska.


Joulupukki w Radiu Białystok, fot. Sylwia Krassowska

Joulupukki

Mikołaj z Rovaniemi
6.12.2018

"Polska jest najlepszym krajem szynki i kiełbasy, a zupy to fantastyczne, szarlotka - szczególnie oczywiście ciepła z lodami - coś takiego bardzo, bardzo lubię" - chwali polską kuchnie Joulupukki.

Tomasz Wiśniewski, fot. Monika Kalicka

Tomasz Wiśniewski [wideo]

laureat nagrody Muzeum Historii Żydów Polskich "Polin"
6.12.2018

"Ja jestem cierpliwy, nie jestem szybki, mogę po parę razy przyjechać do bohatera" - mówi autor filmów, laureat nagrody Muzeum "Polin" Tomasz Wiśniewski.

Karol Pilecki, fot. Monika Kalicka

Karol Pilecki [wideo]

przewodniczący sejmiku
5.12.2018

"Nikt nie chce doprowadzić do rozwiązania sejmiku województwa" - mówi przewodniczący Karol Pilecki.


Henryka Bochniarz, fot. Sylwia Krassowska

dr Henryka Bochniarz

prezydent Konfederacji Pracodawców "Lewiatan"
4.12.2018

"Uważam, że przy wszystkich błędach, to co się stało w ciągu tych 30 lat jest niewiarygodnym sukcesem przede wszystkim przedsiębiorców. Trzeba to szanować, cenić" - mówi prezes "Lewiatana".

kom. Kamil Sorko, asp. Łukasz Magnuszewski i asp. Wojciech Kosikowski, fot. Joanna Szubzda

10:10 z dzielnicowym

3.12.2018

- Wrażliwość ludzka jest najważniejszą rzeczą i to jest pierwszy etap pomocy. Policja nie o wszystkich sytuacjach może wiedzieć, więc informowanie nas jest najistotniejsze - mówią policjanci.

prof. Wojciech Śleszyński i Wiaczesław Szwed

historycy
3.12.2018

O trudnych sprawach polsko-białoruskiej historii rozmawiają w Białymstoku badacze historii z największych uniwersytetów z Polski i Białorusi, a przedmiotem ich dyskusji jest czas przełomu 1917-21.




źródło: www.radio.bialystok.pl​


Białystok FM 99,4 Łomża FM 87,9 Suwałki FM 98,6 Siemiatycze FM 104,1 Białowieża FM 89,4 178,352 MHz (k.5C) DAB+

Copyright © Polskie Radio Białystok