dr Paweł Kowal

Antypolonizm, ochłodzenie stosunków z Izraelem i Ukrainą - o tym m.in. rozmawiano podczas tygodnia dyplomacji w Białymstok. O tym też z dr. Pawłem Kowalem z Instytutu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Jak załatwić sprawy międzynarodowe Polska - Izrael, Polska - Stany  Zjednoczone, Polska i cały świat, żeby wszystkie strony zachowały twarz?

dr Paweł Kowal: To  jest bardzo trudne. Przede wszystkim decydenci w Polsce i w Izraelu muszą naprawdę chcieć. Na razie nie jestem pewien, że chcą, dlatego że targają nimi dwa żywioły. Pierwszy - że oczywiście to jest źle, że nie powinno być awantury. Ale drugi - że to ciągle dobrze działa na politykę wewnętrzną zarówno w Izraelu, jak i w Polsce, ponieważ pozwala mobilizować.

Ale przyjdzie moment, kiedy trzeba będzie coś z tym jednak zrobić i wtedy trzeba będzie zastosować klasyczne środki dyplomatyczne. Można zawsze poszukać pośredników, czyli takich osób typu Adam Rotfeld czy Szewach Weiss, którzy mogliby stać się pośrednikami, spróbować wyjaśnić te relacje między politykami. Można szukać rozwiązań przez jakieś komisje, które wezmą na siebie trochę odium jakiegoś innego rozwiązania niż to obowiązujące.

Można włączyć w obu państwach opozycję do działania. Ona też może troszeczkę zdjąć z władzy -  szczególnie w Polsce - to przekonanie, że władza nie może ustąpić, żeby władza w wyniku działania opozycji mogła powiedzieć: my co prawda byśmy nie ustąpili, ale ponieważ są inne siły, które chcą. To dałoby też pewną możliwość wyjścia z twarzą. Ale mówię wyjścia z twarzą w tym sensie, jak to się po angielsku mówi, czyli żeby dać możliwość aktorom gry politycznej, żeby oni mogli powiedzieć, że zmieniają decyzję i żeby to nie wyglądało źle. Żeby mogli stworzyć wrażenie, że też coś ugrali, albo - co jest zawsze szczególnie groźne dla polityka - że nie zmienili decyzji pod wpływem nacisku zewnętrznego. To jest fatalnie dla polityka, więc zawsze trzeba stworzyć mu możliwość, żeby jakoś wyszedł bez tego podejrzenia.

Polska - Ukraina.

To jest w gruncie rzeczy podobna sytuacja. Na obecnym etapie - jednak pewnego zamrożenia dyplomatycznego już -  szczególnie po polskiej stronie widać, że politycy czują, że to podejście antyukraińskie mobilizuje część opinii publicznej.

Natomiast Ukraińcy często popełniają błąd, myśląc, że Ukraina jest pępkiem świata, ale Polacy bardzo często popełniają błąd, nie doceniając Ukrainy. Ukraina jest dziś ważnym państwem z punktu widzenia pewnej rozgrywki globalnej i pogarszanie się relacji z Ukrainą będzie miało podobne skutki na przykład dla relacji polsko-amerykańskich jak pogarszanie się relacji z Izraelem. Nie tak od razu widoczne, nie w takim natężeniu, ale to również będzie źle działało na relacje Polski z głównymi państwami, która określamy mianem Anglosasów - myślę tutaj przede wszystkim o Stanach, Wielkiej Brytanii i Kanadzie.

Ale trudno nie dostrzegać kultu Bandery na Ukrainie.

Przeciwnie, nawet trzeba dostrzegać, tylko człowieka, który myśli, obowiązuje też zasada pewnych proporcji. Dzisiaj jeżeli występuje pewna heroizacja Bandery czy generalnie UPA, to wciąż nie ma ona żadnego wymiaru antypolskiego, to praktycznie się nie zdarza. A po drugie, nie uwidacznia się w polityce - partie, które się oficjalnie odwołują do tradycji Bandery, nie przekraczają żadnego progu. Czyli mamy do czynienia wciąż ze zjawiskiem - nie powiedziałbym marginalnym - ale nie wpływającym na codzienną politykę, co w Polsce bardzo trudno jest zrozumieć. To nie ma wpływu na codzienną polityka ukraińską, a jeśli w ogóle występuje, to najczęściej nie jest antypolskie, ponieważ pierwsze skojarzenie ruchów nacjonalistycznych na Ukrainie to jest, że Bandera UPA jest przeciwko sowietom, przeciwko tradycji bolszewickiej, więc trzeba to rozumieć, podejmując różne decyzje.

Niech pan spróbuje wejść we Lwowie do takiego specjalnego podziemia, w którym jest knajpa upowska rzekłbym, taki swego rodzaju bunkier, i tam posłuchać, co się mówi i co się dzieje.

Jest to jeden przykład, który wszyscy znają, którzy byli we Lwowie. Ja zakładam, że znajomość Ukrainy nie może polegać na jednej knajpie we Lwowie. To jest tak, jakby ktoś oceniał polską politykę historyczną przez pryzmat powiedzmy Brygady Świętokrzyskiej. Czyli powiedział: ale zobacz, w Polsce są tacy ludzie, którzy popierają formację wojskową, która współpracowała z III Rzeszą. To nie daje żadnego realnego obrazu świata. To może kogoś irytować.

Ja np. nie chodzę do tej kryjówki, bo nie chcę tego oglądać. Ale też powiedzmy sobie szczerze, to jest pewien element ludycznej tradycji powstańczej ukraińskiej, która nie ma żadnego związku z realną polityką. Ona w żaden sposób nie uzasadnia zmiany polityki przez państwo polskie.

Ja właściwie powinienem na koniec pana zapytać, czy pan uważa, że w związku z wystrojem jednej knajpy we Lwowie należy zmienić politykę innego państwa. Nie sądzę, żeby ktoś na poważnie tak uważał.

| red: zmj