prof. Robert Flisiak - prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych

Maleje dzienna liczba zakażeń koronawirusem, ale sytuacja w  szpitalach jest wciąż poważna. Do Polski trafia coraz więcej szczepionek i niedługo wszyscy chętni, bez względu na wiek, będą mogli je dostać. W środę (21.04) rząd ma ogłosić, czy jeszcze przed majówką zostaną złagodzone obostrzenia sanitarne.

Z kolei ze świata płyną doniesienia o kolejnych niebezpiecznych wariantach koronawirusa. Dodatkowo wyjaśniane są różne wątpliwości związane z bezpieczeństwem niektórych szczepionek.

Z prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych prof. Robertem Flisiakiem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Jest kolejna opinia Europejskiej Agencji Leków w sprawie szczepionki na COVID-19, tym razem w sprawie preparatu firmy Johnson & Johnson. Decyzja w zasadzie pozytywna, a opinia prawie taka sama jak w przypadku AstraZeneki. Nic niespodziewanego?

prof. Robert Flisiak: Nic niespodziewanego dlatego, bo trudno wyciągać więcej wniosków w oparciu o tak nieliczne przypadki ewentualnych działań niepożądanych. Warto też przypomnieć, że całkiem niedawno pojawiła się publikacja, która jest jeszcze w formie preprintu, mówiąca o tym, że objawy zakrzepowe pojawiają się niemalże z taką samą częstością u chorych otrzymujących szczepionki mRNA, a dziesięciokrotnie częściej w przypadku, jeżeli zachoruje osoba niezaszczepiona. Wtedy jest dziesięciokrotnie większe ryzyko zakrzepicy naczyń żylnych mózgu u osób, które zachorowały.

To decyzja, na którą czekało wielu. Wszyscy chętni będą mogli już dostać szczepionkę na COVID-19. To od 9 maja. Jest zatem szansa na potwierdzenie pana prognoz, że latem mamy szansę na uzyskanie odporności populacyjnej.

Tak. Jest jeden warunek - że tempo i gotowość Polaków do szczepień nie osłabnie, że nie będziemy uśpieni tym, że latem zacznie spadać liczba zachorowań. Wtedy niestety możemy się obudzić jesienią z ręką w nocniku, kiedy znowu zastanie nas ryzyko wzrostu zakażeń SARS-CoV-2.

Co, jeśli Polacy nie będą chcieli się szczepić? Ostatnie badania pokazują, że im młodsi ludzie, tym mniejsze chęci do zaszczepienia się. Minister zdrowia z kolei mówił niedawno, że zaszczepionych jest tylko 40 proc. osób od 60. do 70. roku życia. Głównym tego powodem jednak nie jest brak szczepionek, ale chyba brak chęci.

Pamiętajmy, że dążymy do osiągnięcia pewnego poziomu uodpornienia. Cały czas jednak - pomimo intensywnych szczepień - główną część pośród uodpornionej populacji stanowią osoby, które uległy zakażeniu. Natomiast osoby, które jeszcze nie przechorowały i nie chcą się szczepić - już używałem tego określenia - chcą zapewne być tzw. mięsem armatnim i przysłużyć się społeczeństwu poprzez zwiększenie puli osób zakażonych i w ten sposób uodpornionych. Niestety w tej wojnie część spośród nich będzie musiała polec. Takie są reguły gry.

Czy pan jako jeden z pierwszych zaszczepionych w regionie, zaczipowanych, czuje się obserwowany przez satelity czy przynajmniej jakieś drony?

Nie zauważyłem.

Żarty żartami, ale cały czas krążą różne mity wokół szczepionek. Jednym z poważniejszych i często powtarzających się jest ten o utracie płodności wśród szczepionych.

Równie dobrze można wysnuć niepopartą niczym tezę, że wypadną nam włosy, że staniemy się małpami. Raczej trudno podejrzewać mieszkańców Izraela o chęci zbiorowego samobójstwa albo ograniczenia swojej płodności, patrząc na ich historię. Chyba powinniśmy brać przykład z mądrych ludzi, a nie słuchać tych, którym teorie spiskowe przychodzą jedna po drugiej do głowy.

Szczepionki są dobrowolne. Nie wolno nikogo do nich zmusić, ale może są jakieś formy zachęty - na przykład paszporty covidowe czy przepustki na stadiony dla kibiców? Czy może jednak taki plan godzi w nasze prawa obywatelskie?

Ja bym tu nie stosował argumentu praw obywatelskich, bo w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa prawa obywatelskie schodzą na plan dalszy. Ale niezależnie od tego od początku mówiłem, że nie można zmuszać nikogo. Jedyny sposób to przekonywanie i pokazywanie własnego przykładu, argumentacja merytoryczna, naukowa. Tych, którzy zaparcie wierzą w teorie spiskowe, prawdopodobnie nikt nie przekona. Trzeba ograniczyć ich możliwości wpływu na tych niezdecydowanych.

Czyli nawet ograniczyć wejścia na przykład na stadiony?

Nie. Ja myślę, że jednak nawet jeżeli 40-50 proc. populacji się uodporni, to wtedy te paszporty trochę stracą na znaczeniu. Myślę, że każdy, kto w rodzinie lub wśród bliskich miał przechorowanie albo tragedię, zmienia zdanie.

Punkty szczepień powszechnych tworzone przez samorządy, planowane szczepienia w dużych zakładach pracy czy na uczelniach, poszerzenie grupy osób uprawnionych do szczepienia to konieczne decyzje czy może zbyt przesadne? Przecież mamy mnóstwo punktów szczepień.

Każdy sposób na to, żeby przyśpieszyć szczepienia w sytuacji, gdy mamy wystarczającą podaż szczepionek, jest dobry.

O czym powinny pamiętać osoby po zaszczepieniu na COVID-19? W jakim czasie i w jakim stopniu chroni szczepionka w zależności od jej rodzaju? Pytam o to, bo przybywa osób, które po zaszczepieniu nie uzyskały ostatecznej odporności i zachorowały na COVID. Niektóre trafiają do szpitala.

Przybywa takich osób, dlatego że przybywa nam osób szczepionych. Im więcej szczepimy, tym więcej pojawia się takich, u których jednak wystąpiła choroba po zaszczepieniu. Ale odsetkowo jest to margines, setne, tysięczne części procenta.

Pamiętajmy o tym, że odporności nie nabywamy natychmiast po zaszczepieniu. Nawet nie jest to pełna odpowiedź jeszcze po pierwszej dawce w tych dwudawkowych szczepionkach.

Skuteczność wszystkich jest porównywalna.

Tak. Producenci, którzy dokonywali badań, podali pewną skuteczność, ale ta skuteczność była mierzona w dwa tygodnie po drugiej dawce, po pełnym zaszczepieniu. W związku z tym to jest początkowy okres, kiedy możemy liczyć na to, że będziemy bezpieczni. Co oczywiście nie zwalnia nas z ogólnych zasad bezpieczeństwa, które stosujemy dotychczas, które przez jakiś czas będziemy musieli jeszcze stosować, bo mamy cały czas pandemię. Klinika, którą kieruję, cały czas ma 100-procentowe obłożenie. Wskaźniki, które spadają, oczywiście pokazują korzystną tendencję, ale cały czas to są tysiące zakażeń każdego dnia.

Na świecie wciąż pojawiają się nowe warianty SARS-CoV-2. W Wielkiej Brytanii wykryto ponad 100 przypadków zakażenia wariantem indyjskim. Brytyjczycy drastycznie ograniczyli przyjazd podróżnych z Indii. W jakim stopniu te nowe warianty są niebezpieczne?

Na tę chwilę nie możemy powiedzieć, czy nowe warianty stwarzają zagrożenie większej zakaźności albo cięższego przebiegu, ponieważ wymagają zbadania.

Ale na pewno będą mniej niebezpiecznie, gdy będziemy się szczepić.

To na pewno. Na pewno możemy powiedzieć, że te, które pojawiły się dotychczas, okazały się nie być tak strasznie groźne. Oczywiście, chociażby wariant brytyjski stał się bardziej zakaźny, ale już potwierdzono, że wcale nie pogarsza przebiegu choroby. Podobnie z innymi. Ten wirus owszem, jak każdy wirus, mutuje, ale to nie znaczy, że dąży do samozagłady. Wirus dąży do tego, żeby się szerzyć, żeby spróbować ominąć bariery, jakie mu stwarzamy. Natomiast nie zależy mu, żeby zabić od razu.