dr Maciej Białous - socjolog z UwB

Od tygodni obserwujemy w Polsce wzrost zakażeń koronawirusem, ale nie taki jak przed rokiem. Dlatego rząd nie rozważa na razie zaostrzenia restrykcji sanitarnych. Wszystko się może jednak zmienić, kiedy sytuacja się pogorszy. I jest to bardzo realny scenariusz, bo wielu ludzi nadal nie chce się szczepić przeciw COVID 19. Jakie są przyczyny takich nieracjonalnych zachowań wobec realnego zagrożenia - m.in. o tym z socjologiem dr. Maciejem Białousem z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Iza Serafin.

Iza Serafin: Przed pandemią mogliśmy spokojnie rozmawiać o tym, kto na przykład szczepi się przeciwko grypie. Teraz pytanie o szczepienia przeciw COVID-19 traktowane są, jak przekroczenie pewnego tabu, naruszenie strefy intymności, nie wiem czego jeszcze. I wywołują nawet agresję, fizyczne ataki, dlaczego, co się z nami stało? 

dr Maciej Białous: To jest bardzo ciekawe, że w tym pytaniu pojawił się przykład akurat szczepień na grypę, ponieważ rzeczywiście to nie był nigdy za bardzo kontrowersyjny temat wcześniej, ale też dlatego, że szczepienia na grypę były w takiej puli szczepień dodatkowych i w zasadzie każdy mógł się decydować, czy będzie czuł się lepiej, będzie czuł się bezpiecznie, takie szczepienie przyjmując, czy nie. Było to rekomendowane na przykład dla seniorów.

Były w zakładach pracy organizowane takie szczepienia, refundowały niektóre zakłady pracy szczepienia swoim pracownikom.

To prawda, natomiast z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę i przypomnieć sobie, że zarówno w Polsce, ale nie tylko w Polsce, bo tak naprawdę w wielu krajach ten ruch antyszczepionkowy generalnie rzecz biorąc nie wziął się teraz w czasie pandemii tylko on był wcześniej już widoczny i coraz bardziej narastający. Także temat na pewno był gorący już wcześniej, natomiast COVID sprawił, że zaczął dotyczyć wszystkich nas i w zasadzie w każdej sferze życia. Tak więc stąd na pewno też te podwyższone emocje.

Ale przed pandemią antyszczepionkowców było w Polsce kilka-kilkanaście może procent, a teraz co - zrobiło się 50?

Tak, ale ta eskalacja pewnych antyszczepionkowych nastrojów trafiła na podatny grunt. Wcześniej tak naprawdę szczepionkami w dużej mierze interesowali się rodzice, którzy mieli szczepić swoje dzieci i to były te szczepienia obowiązkowe. W związku z tym ten zasięg dyskusji nad szczepieniami nie był też siłą rzeczy aż tak szeroki. Teraz to jest sprawa, która dotyczy wszystkich, a wiadomo, że w momencie też kiedy włączają się w tak głośny temat media, nie tylko głównego nurtu, jak na przykład radio, w którym siedzimy i teraz o tym rozmawiamy, ale social media, gdzie też jest bardzo trudno kontrolować przepływ tych informacji, a te informacje rozprzestrzeniają się notabene wirusowo w takich kanałach komunikacji. Wiadomo, że nagle stał się to bardzo, bardzo istotny temat dla wielu ludzi, którzy prawdopodobnie wcześniej mogli w ogóle się nie zastanawiać nad sensownością szczepień, czy nad tym jak w ogóle szczepionki działają.

Przeciwnicy szczepień, w ogóle obostrzeń sanitarnych, mówią o atakach na wolność, swobody obywatelskie i tak dalej. A co z odpowiedzialnością, solidaryzmem społecznym w obliczu realnego zagrożenia przecież. Co jest tutaj ważniejsze - interes jednostki, czy całego społeczeństwa?

To jest problem, który rzeczywiście jakoś mnie też jako osoby związaną z naukami społecznymi trochę boli, bo rzeczywiście takie skrajnie libertariańskie, indywidualistyczne podejście do wolności to jest coś, co niezbyt mi się podoba, szczerze mówiąc. Moim zdaniem na takich fundamentach społeczeństwa się nie zbuduje na dłuższą metę. Natomiast coraz bardziej takie postawy są widoczne. Ja bym bardzo chciał, żebyśmy zaczęli rozmawiać, albo żebyśmy zaczęli praktykować to, że wolność nie polega na tym, że mogę robić, co mi się żywnie podoba, to nie jest wolność od czegoś, tylko wolność do czegoś - wolność do życia w dobrostanie, wolność do życia we wspólnocie, wolność do życia bez strachu na przykład. 

Oczywiście rozumiem i też nie zawsze mi się podoba noszenie maseczki, bo czasami jest duszno, a czasami jest niefajnie i nie podobają mi się różnego innego rodzaju obostrzenia, natomiast jestem głęboko przekonany, że to jest dla dobra ogółu, nie da mojego dobra bezpośrednio, ale poprzez dobro ogółu, też ostatecznie to dobro trafia do mnie. Chodzi o to, żeby społeczeństwo było dobrze skonstruowane, dobrze funkcjonowało. To jest najważniejsze i bardzo bym chciał, żebyśmy zaczęli mówić o tym w taki sposób, bo to, że ktoś się obawia - ja doskonale rozumiem obawy.

Każdy się obawia. Bierzemy zwykłe tabletki też się obawiamy o to co tam jest i jakie to skutki będzie miało dalekosiężne na przykład na nasz organizm.

Każdy, ja też się obawiam. Jeżeli chodzi o sferę medycyny - wiadomo, że każdy z nas na coś cierpi, każdemu coś dolega i wiadomo, że prawie każda terapia też wiąże się z ryzykiem, ale też wyjeżdżając samochodem na ulicę, zawsze jest jakieś minimalne, ale jednak ryzyko, że coś nam się stanie, albo wchodząc jako pieszy na przejście, możemy trafić na szalonego kierowcę, który nas potrąci. Gdybyśmy wszyscy zastanawiali się i mierzyli to tylko i wyłącznie ryzykiem, to prawdopodobnie wszyscy musielibyśmy siedzieć w domach zamknięci i w ogóle się ze sobą nie komunikować. 

Niektóre kraje się nie zastanawiają, nie patyczkują wręcz - na przykład Włosi wprowadzają od połowy października przepustki covidowe w zakładach pracy. To pierwszy taki kraj w Europie, który zdecydował się na takie dość restrykcyjne rozwiązanie. Czy jest to w ogóle do pomyślenia w Polsce?

To jest bardzo trudne pytanie. Myślę, że nie jest, natomiast myślę, że powinno być do pomyślenia w Polsce. Myślę, że nie jest z bardzo wielu względów, to znaczy takiego wdrażania prawa, tego jak prawo funkcjonuje, bo można mieć przepisy, które są bardzo nawet restrykcyjne, ale pytanie kto będzie ich przestrzegał, kto będzie pilnował, kto będzie monitorował, jakie będą konsekwencje nieprzestrzegania. Trudno mi sobie wyobrazić dzisiejszej sytuacji, przy dzisiejszych nastrojach, że takie drastyczne rozwiązania będą wprowadzone. Myślę, że one powinny być przynajmniej omawiane jako pewnego rodzaju alternatywa, jako pewien plan ewentualnościowy - co zrobić jeżeli będzie bardzo źle. Trzeba reagować i myślę, że to jest znowu słabość, nie mówię, że polskiego rządu, ale być może Polaków, jako społeczeństwa, że nie bardzo lubimy mieć właśnie takie plany zapasowe, z wyprzedzeniem robione, tylko często się rzeczy dzieją ad hoc.

Były próby rozważania przepustek covidowych uprawniających do wejścia do restauracji, klubów, instytucji kultury na przykład, ale nikt nie chce mieć zaraz tłumów na ulicach, bo to też przecież sprzyja rozwojowi pandemii, a nie wręcz przeciwnie. Dlatego może się takich rzeczy nie wprowadza w Polsce?

Być może tak, być może to jest ten powód, no ale też warto patrzeć na przykłady z innych krajów w takim sensie, że na przykład Francja kiedy ogłosiła zaostrzanie ograniczeń dla osób niezaszczepionych, to z jednej strony wywołało bardzo duży odzew, bo tam w ciągu kilkudziesięciu godzin milion osób jeżeli dobrze pamiętam?

Około dwóch milionów się zaszczepiło i wyszli na ulice.

Wyszli na ulice, więc to też jest pytanie, w jaki sposób kalkulować zyski i straty. Rozumiem, że bardzo restrykcyjna polityka taka sanitarna jest na pewno nie na rękę jeżeli chodzi o słupki poparcia polityków, to nie są popularne decyzje. Ale pytanie brzmi kiedy będziemy w takim momencie, żeby zacząć te niepopularne decyzje podejmować.

Nie wiem, czy mogę o to zapytać, ale zaryzykuję - pan się zaszczepił przeciw COVID-19?

Tak.

Dlaczego?

Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że jestem przekonany, że szczepienia działają i że to jest dobre dla zdrowia mojego i zdrowia moich najbliższych, po drugie dlatego, że charakter mojej pracy - pracuje na uczelni, co prawda wiosną pracowaliśmy zdalnie głównie, więc nie miałem bardzo dużo kontaktu z innymi ludźmi, ale już niedługo zaczyna się rok akademicki, będę się spotykać ze studentami i też po prostu bardzo bym chciał nie zarazić ich wirusem, więc też ze względu na charakter pracy i na to, że mam kontakt z różnymi ludźmi często.

Dziękuję.