Jarosław Zieliński [wideo] - poseł Prawa i Sprawiedliwości

Według zapowiedzi rosyjska broń jądrowa ma być rozmieszczona tuż przy polskiej granicy. M.in. o tym, co to oznacza dla naszego kraju i naszego bezpieczeństwa z posłem Jarosławem Zielińskim rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Co to oznacza dla nas, dla naszego kraju, dla naszego województwa? Ta decyzja o rozmieszczeniu rosyjskiej broni jądrowej w tak bliskim sąsiedztwie. 

Jarosław Zieliński: Miejmy nadzieję, że nie dojdzie do realizacji tej decyzji, aczkolwiek jest to groźna zapowiedź. Na pewno jest to element wojny psychologicznej, którą prowadzi Putin z NATO, ze światem Zachodu. To próba wywarcia presji na ustępstwa. Jest to próba także na pewno zastraszenia Ukrainy, ale także i stworzenia presji na Polskę, na kraje bałtyckie. Stworzenia dla siebie, dla Rosji, lepszej pozycji w przyszłych negocjacjach, które kiedy muszą się zacząć, jeżeli chodzi o zakończenie wojny na Ukrainie. Na razie, na tym etapie, kiedy toczy się wojna na Ukrainie, jest to na pewno próba takiej eskalacji napięcia po to, żeby wystraszyć Zachód i wystraszyć Ukrainę. Wydaje mi się, że jest to bardziej element wojny psychologicznej niż realnego zagrożenia. 

Reżimy łukaszenkowskie i putinowskie są nieprzewidywalne. 

Tak można powiedzieć. Tym bardziej że Putin co raz wraca do tego elementu, że może użyć broni nuklearnej. Pamiętajmy, że my graniczymy także nie tylko z Białorusią, ale z Obwodem Kaliningradzkim, a więc z Rosją i z tej strony też jest zagrożenie. My do końca nie wiemy, jaki arsenał jest w Obwodzie Kaliningradzkim. Mówi się oficjalnie, że tam jest jeden magazyn głowic nuklearnych. Być może nie ma samych głowic, ale są środki przenoszenia broni jądrowej. Nawet jeśli tak jest, to do końca nie wiadomo, co oni tam mają. Być może wywiad amerykański ma lepszą wiedzę. Natomiast z takiej oficjalnej wiedzy nie można pełnego obrazu wyprowadzić. 

Jedno jest pewne, że Rosja jest w stanie w ciągu kilku, kilkunastu godzin i tak wyposażyć właśnie ten teren w broń jądrową i w środki jej przenoszenia. Tutaj zagrożenie istnieje tak czy inaczej. Musimy oczywiście brać pod uwagę tę bliskość, ale wiedzmy też o tym, że w razie decyzji o użyciu broni nuklearnej, to czy ona jest rozmieszczona blisko, czy dalej na terenie Rosji, to i tak może być użyta w gruncie rzeczy i może stanowić zagrożenie dla całego świata.

Zatem czy Polska, polski rząd może na takie zapowiedzi, na taki straszak rosyjski, białoruski w jakiś sposób zareagować, odpowiedzieć? 

Myślę, że w ramach tego, co robimy, powinniśmy kontynuować naszą politykę pomocy dla Ukrainy, żeby nie ulec Rosji, w ramach NATO oczywiście, bo jesteśmy częścią NATO i współdziałamy z Paktem Północnoatlantyckim, z USA w szczególności, w działaniach na rzecz Ukrainy i w ogóle w działaniach obronnych, w działaniach na rzecz odstraszania agresora. Wzmacniamy nasze siły zbrojne i to trzeba ciągle kontynuować. Trzeba ten proces prowadzić. 

Jako rząd Prawa i Sprawiedliwości zastaliśmy niestety Polskę prawie rozbrojoną w roku 2015, teraz potencjał wojskowy, obronny, jest bardzo intensywnie zwiększany. Mamy nową ustawę o obronie ojczyzny, środki finansowe, nową broń, nowe jednostki wojskowe. To wszystko jest bardzo ważne, to trzeba kontynuować. My nie możemy ulec presji Rosji i takiemu straszeniu ze strony Rosji, że użyje takiej czy innej broni, czy taką, czy inną podejmie decyzję wojskową. Nie podejmie, jeżeli my będziemy silni. 

Co do NATO, co do sojuszników, to dziś dołącza do sojuszu Finlandia. To cieszy. 

Właśnie to jest bardzo ważna decyzja. Szwecja, Finlandia, te kraje podjęły decyzję o wstąpieniu do NATO właśnie na skutek zagrożenia ze strony Rosji i wojny na Ukrainie. Pamiętamy, że Putin straszył w momencie, kiedy zostało to ogłoszone, że jeśli te kraje wstąpią do NATO, to właśnie rozmieści broń nuklearną w Obwodzie Kaliningradzkim. Ciągle Putin straszy, ale my musimy robić swoje. 

Co do Białorusi, to niestety tracimy tego sąsiada, który jest, wydaje się, coraz bardziej pochłaniany przez Rosję. 

Niestety Białoruś jest bardzo mocno związana z Rosją i póki taka władza autorytarna, jaką jest władza Łukaszenki, będzie na Białorusi, dopóki tam nie wygrają siły demokratyczne, to oczywiście tak będzie. Dla nas jest ogromny problem - problem bezpieczeństwa, ale także problem handlowy. Teraz musieliśmy zamknąć niektóre przejścia graniczne, więc handel z Białorusią jest ograniczony. Na tym też tracą polscy przedsiębiorcy. Tutaj trzeba powiedzieć jasno - bezpieczeństwo jest na pierwszym miejscu i musi być, a wszystkie inne sprawy, także biznesowe, choć mogą być bolesne, muszą zejść na plan dalszy. 

Trudne sąsiedztwo, delikatnie mówiąc, nie ułatwia poszukiwań w sprawie Obławy Augustowskiej. Ciężka, wręcz niemożliwa była ta współpraca przez ostatnie lata. Teraz to chyba niestety nierealna kwestia.

Były rozmowy, nawet już dalej posunięte. W swoim czasie, gdy wydawało się, że Białoruś jakby przyjęła taką trochę prozachodnią opcję w swojej polityce, było takie złudzenie przez pewien czas, a może nawet i taka próba zbliżenia się do Zachodu albo próba Zachodu i Polski zbliżenia Białorusi do świata zachodniego. Teraz oczywiście te rozmowy nie są możliwe. Jest taki problem, że nie mamy dostępu do dokumentów ani rosyjskich, jeśli chodzi o Obławę Augustowską, ani białoruskich i nie mam możliwości zbadania tych miejsc, które są wskazywane jako potencjalne doły śmierci. Tu chodzi w szczególności o Kalety na Białorusi. 

Tak idealizując - gdyby Białoruś była krajem przyjaznym, gdyby była dobrym sąsiadem, to w jaki sposób ułatwiłoby to dochodzenie do prawdy w tej kwestii zbrodni, jaką była Obława Augustowska?

Jeszcze raz powtórzę. Przede wszystkim otrzymalibyśmy dokumenty, bo na pewno archiwa białoruskie zawierają część tych dokumentów, bo część jest w Rosji, ale także moglibyśmy dokonać zbadania tych miejsc, które są wskazywane jako potencjalne miejsca spoczynku doczesnych szczątków ofiar Obławy Augustowskiej. To jest niedaleko za polską granicą, na Białorusi dzisiaj, miejscowość Kalety. Ona jest chroniona. Nie ma zgody na to, żeby dokonać przeszukania, zbadania tego terenu, czy ewentualnie są tam doły śmierci pomordowanych. Na to czekają rodziny ofiar Obławy Augustowskiej. 

To jest najważniejsza w tej chwili sprawa, bo już wiele zrobiliśmy, jeśli chodzi o upamiętnienie wiedzy o Obławie Augustowskiej. Mamy ustawę o Dniu Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej, mamy wiele upamiętnień w postaci pomników, tablic moralnych, publikacji, konferencji. Wiedza jest coraz szersza o Obławie, już stała się wiedzą ogólnopolską, nie tylko regionalną czy lokalną. 

Oczywiście wciąż mamy te przeszkody zewnętrzne. Trzeba też to uczciwie powiedzieć, niestety boleśnie, mamy przeszkody wewnętrzne. W Polsce wciąż mam wrażenie i to nieodparte, że resortowe dzieci i wnuki także działają i wcale nie ułatwiają nam dotarcia do pełnej prawdy, a nawet do godnej pamięci. Godnej, czyli zgodnej, pełnej narodowego szacunku dla ofiar, bo to byli przecież żołnierze Armii Krajowej i ich rodziny, Żołnierze Niezłomni. To była część tego powojennego podziemia niepodległościowego, tych, którzy nie pogodzili się z sowiecką okupacją. Trzeba po prostu na tej tradycji, godnej pamięci o tych działaniach, o tych żołnierzach, ofiarach i bohaterstwie budować naszą przyszłość i świadomość narodową. Ta sprawa, tak jak Katyń, powinna być częścią świadomości narodowej wszystkich Polaków. 

Kwestia upamiętnienia to jedno, ale czy w Polsce, na polskiej ziemi, temat Obławy Augustowskiej jest już w pańskiej ocenie odpowiednio zbadany? 

Moim zdaniem nie. Nie tylko moim zdaniem, ale wielu ludzi. Między innymi rada do spraw upamiętnienia Obławy Augustowskiej, która funkcjonuje. Ja jestem przewodniczącym tej rady, to jest gremium prawie 30-osobowe, złożone z wielu różnych osób, specjalistów, historyków, naukowców, samorządowców, członków rodzin ofiar Obławy Augustowskiej, działająca przy Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego w Augustowie, na bazie tzw. Domu Turka powstaje przyszłe muzeum - Dom Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej. 

Po analizie tej sprawy, po wysłuchaniu na ostatnim posiedzeniu 20 lutego tego roku, więc niedawno, informacji pani prokurator z IPN-u z oddziału białostockiego, którzy zawiesili niedawno postępowanie w tej sprawie, uznaliśmy, że nie zostały wyczerpane wszystkie jeszcze możliwości zbadania tej sprawy, a więc zgromadzenia dowodów procesowych, czy dowodów naukowo-badawczych. W związku z tym podjęliśmy uchwałę w tej sprawie o wznowienie tego postępowania, bo np. nie zostali jeszcze przesłuchani - znani nam i wskazaliśmy przykłady - świadkowie zarówno po stronie rodzin ofiar, jak i po stronie tych, którzy byli zaangażowani razem z NKWD, więc polskie formacje komunistyczne, milicyjne, wojskowe, a również żyją członkowie tamtych rodzin i mogą mieć wiedzę. 

Rzecz nie w tym, żeby przerzucać winę na te osoby, bo już tych, którzy byli bezpośrednio zaangażowani, brali udział, raczej nie ma. Natomiast pierwszy raz śledztwo w tej sprawie zostało zawieszone już u progu naszej współczesnej suwerenności w 1992 roku, a więc wtedy, kiedy ostatnie wojska rosyjskie były z Polski wyprowadzane przez ówczesną Prokuraturę Wojewódzką w Suwałkach. Tak jakby tego nie chciano badać. A wtedy żyli jeszcze ci, którzy byli po stronie oprawców niestety i można było naprawdę ich przesłuchać i uzyskać dużą wiedzę, a być może jeszcze wyciągnąć konsekwencje karne. 

Jeżeli chodzi o rodziny to rzecz w tym, żeby uzyskać dokumenty, może informacje, jakąś wiedzę, którą te rodziny mogą posiadać, po obu stronach i po stronie ofiar, i po stronie tych kolaborantów, którzy współpracowali z siłami sowieckimi. Części z tego prokuratorzy IPN-u jeszcze nie zrobili. W związku z tym jest ten wniosek o wznowienie śledztwa.