dr Michał Bogusz [wideo]

Kolejny miesiąc trwa rosyjska inwazja w Ukrainie. Dzięki wsparciu państw zachodnich, w tym głównie Stanów Zjednoczonych, Ukraińcy skutecznie bronią swojego kraju. 

Ten konflikt to też kolejna odsłona geopolitycznej walki o wpływy między wielkimi graczami. Czy Ukraina nie stanie się ofiarą tych zmagań? O tym z dr. Michałem Boguszem z Ośrodka Studiów Wschodnich rozmawia Michał Stepaniuk.

Michał Stepaniuk: W tle konfliktów i nierzadko tragedii wojennych pojawiają się też często interesy mocarstw, które to mocarstwa mogą np. próbować przekonać kraje zachodnie, aby przestały angażować się w pomoc dla Ukrainy. Czy to w przypadku wojny za naszą wschodnią granicą realny scenariusz? Jaką rolę odgrywają tu Chiny? Gdzie dziś przebiega główna oś podziału światowych mocarstw? Czy jest to jeszcze XX-wieczna oś Rosja-USA, czy to już nowa oś – Pekin-Waszyngton?

Dr Michał Bogusz: Odpowiedź jest dosyć jasna. Jest to linia przebiegająca między Stanami Zjednoczonymi a Chinami i ich sojusznikami, przede wszystkim Rosją, która jest najsilniejszym, najważniejszym sojusznikiem Pekinu, chociaż oczywiście mówimy tutaj o sojuszu de facto, nie de iure.

Jeżeli chodzi o ten sojusz – kto w nim jest wielkim bratem?

Relacje między takimi państwami, jak Chiny i Rosja, w którym jedno jest silniejsze, dominujące, ale jego przewaga jest względna, tak naprawdę są zawsze skomplikowane. Ja zawsze pokazuję, że możemy znaleźć przykład Francji i Wielkiej Brytanii przed I wojną światową. Dwa państwa, które miały formalny sojusz, a mimo tego bardzo mocno rywalizowały ze sobą, a potem przystąpiły razem po jednej stronie do I wojny światowej.

Ja bym zawsze prosił, żeby zwrócić uwagę, że sojusz nie oznacza, że dwie strony muszą się we wszystkim zgadzać. Nie muszą. I tutaj mamy podobnie między Rosją a Chinami. Rosja jest coraz słabszym partnerem, staje się coraz bardziej młodszym bratem, ale nie zmienia to faktu, że to czasami ogon merda psem.

Bardzo dobrym przykładem który myślę, że też jest bardzo studiowany na Kremlu przez Putina, są też relacje północnokoreańsko-chińskie, gdzie Korea Północna jest o wiele słabszym partnerem dla Pekinu, a mimo to rodzina Kimów potrafiła zachować bardzo dużą autonomię na przestrzeni lat.

Jest takie stare powiedzenie w stosunkach międzynarodowych: im bardziej zażarta rywalizacja między supermocarstwami, tym większe wpływy na supermocarstwa mają mniejsi gracze, ponieważ te duże supermocarstwa muszą zabiegać o ich poparcie. I tutaj mamy taką sytuację między Rosją i Chinami, mimo że Rosja staje się coraz słabszym partnerem, to mimo wszystko Chiny uważając, że Rosja jest niezbędnym partnerem w rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi, czy szerzej Zachodem, będą robiły wszystko, żeby uratować Rosję, a to daje Putinowi bardzo duże pole do autonomii i pokazywania Pekinowi, że nie musi się na wszystko godzić.

Mówiąc o tym współzawodnictwie i o tej osi podziału między Stanami Zjednoczonymi a Chinami w jednym ze swoich artykułów napisał pan, że Pekinowi na rękę jest zaangażowanie USA we wsparcie Ukrainy, bo osłabia to uwagę i zasoby Ameryki, jeżeli chodzi o Indochiny. Czy to oznacza, że amerykańskie elity w pewnym momencie mogą stwierdzić, że to właśnie tam trzeba postawić większy akcent, bardziej się zaangażować i na przykład mówiąc kolokwialnie "odpuszczą" sobie Ukrainę?

Takie niebezpieczeństwo niestety istnieje. Mamy takie głosy pojawiające się, może nie z mainstreamu Amerykanów, ale już gdzieś w okolicach obozu Trumpa takie głosy się pojawiają. Całe szczęście wydaje się, że jednak w mainstreamie istnieje świadomość ewidentnego połączenia tych dwóch teatrów działań – Dalekiego Wschodu i Europy, że Rosja i Chiny mogą koordynować swoje działania i każde działanie Rosji, które zaangażuje siły czy będzie mogło być wykorzystane przez Pekin na swoją korzyść, dla odciągnięcia uwagi, będzie wykorzystane przez Pekin, ale to też w drugą stronę. Im bardziej Amerykanie się zaangażują na Pacyfiku, tym Rosja będzie mogła działać odważniej w Europie, na zachodnim odcinku frontu z ich punktu widzenia. No i w tym wypadku może dojść do takiej sytuacji, że Amerykanie zaangażują się na Pacyfiku, w Azji Wschodniej, a stracą Europę.

Czy to nie jest tak, że Zachód powoli zaczyna być literalnie mówiąc zmęczony wojną w Ukrainie i pojawiają się Chiny, które gdzieś zakulisowo zaczynają przekonywać, że może lepiej odpuścić temat. Czy w ogóle taka sytuacja jest możliwa?

Ja myślę, że jeżeli Zachód, to znaczy niektóre państwa Europy Zachodniej poczują się zmęczone i będą chciały odpuścić, to nie będą szukały pretekstu w Pekinie, po prostu same go sobie znajdą. Oczywiście, jeżeli Pekin podłoży coś, to to wykorzystają, ale myślę, że Pekin nie może być tutaj sprawczy. To by musiało wypłynąć z elit tych państw, być strategiczna decyzją podjętą po prostu tam, ewentualnie wtedy można wykorzystać do tego Pekin, ale nie w drugą stronę.

Druga rzecz – pytanie, co Pekin chce osiągnąć. Po pierwsze, Pekin oczywiście nie jest w żaden sposób zainteresowany pokojem tu i teraz. Kupuje czas, kupuje czas sobie, stąd są te pseudoplany pokojowe, które tylko pozorują pewne ruchy, ale dają mu przestrzeń do aktywności dyplomatycznej. Ten cały korowód kolorowy, który pojechał teraz w ostatnich tygodniach do Pekinu właśnie jest efektem tego, że Pekin umiejętnie otworzył gambit dyplomatyczny, który równocześnie jest też mu potrzebny do rozmów z Rosjanami.

Wiadomo, że Putin coraz bardziej naciska, ma coraz trudniejszą sytuację, nawet jeżeli nie jest to sytuacja tu i teraz trudna, Rosjanie zdają sobie sprawę, że pieniądze, które zgromadzili w zeszłym roku na boomie węglowodorowym się prędzej czy później skończą, gospodarka już zaczyna być coraz bardziej dociskana przez sankcje - to nie jest tak, że sankcje nie działają. One działają, tylko powoli i tak naprawdę większość z nich zaczęła wchodzić dopiero na początku tego roku. Więc on coraz bardziej naciska na Pekin, na to, że chciałby dostać coraz więcej pomocy. A Pekin może mu powiedzieć: „no nie możemy, bo widzisz, teraz prowadzimy tę skomplikowaną grę dyplomatyczną, przecież zabiegamy o pokój, to jak możemy ci teraz pomagać?”.

Jeśli chodzi o sferę taką trochę bliższą nam geograficznie, jakiś czas temu był ambasador Białorusi Paweł Łatuszka. Mówił na antenie Polskiego Radia Białystok, że bojąc się zamknięcia towarowych przejść granicznych między Polską a Białorusią Chiny mogły wpłynąć na Łukaszenkę, aby ten uwolnił Andżelikę Borys. To możliwa sytuacja?

Potencjalny wpływ Pekinu na Łukaszenkę jest. Czy był w tej sytuacji – nie wiem, trudno mi powiedzieć. Ja bym jednak przestrzegał przed przecenianiem wartości tego połączenia kolejowego dla Pekinu. To jest agregowany, średni, miesięczny przepływ towarów w szczytowym okresie, w okresie pandemii, kiedy naprawdę tam pociągi stały w kolejkach i ta trasa była już zatkana do maksimum swoich możliwości, to tamtędy przepływało 6 promili, czyli 0,6 procenta chińskiego handlu zagranicznego.

Czyli z perspektywy mrówki mówimy o słoniu?

Tak. To jest ważne z powodów prestiżowych, to jest ważne dla niektórych sektorów chińskiej gospodarki, teraz jest tego jeszcze mniej. To nie jest aż tak ważne, żeby Pekin musiał wpływać na Łukaszenkę z tego powodu, choć oczywiście jest to ważne przede wszystkim z prestiżowego powodu. Mi się wydaje, że to mało prawdopodobne, chociaż nie wykluczam tego na 100 procent.

Wracając jeszcze na koniec do wojny w Ukrainie. Czy możliwy byłby taki scenariusz, w którym Xi Jinping dzwoni do Putina i mówi „kończ waść, wystarczy tej wojny”?

Jeżeli Putin zacznie wyraźnie przegrywać, Rosjanie zaczną przegrywać na polu walki, Ukraińcy zaczną odzyskiwać teren, a Rosji będzie groziła destabilizacja wewnętrzna, to wtedy Chińczycy zasugerują, bo nie mogą wpłynąć bezpośrednio – to nie jest jeszcze ten typ relacji, żeby mogli po prostu dyktować coś Moskwie. Ale wtedy na pewno będą wpływali na Putina, mówili: „czas się wycofać, próbowałeś, nie udało się, ale najważniejsze jest zachowanie władzy”. 

Bo z punktu widzenia Pekinu owszem, ta „operacja specjalna”, którą Rosjanie prowadzą na Ukrainie jest ważna i oni chcieliby, żeby Rosjanie odnieśli w niej sukces, bo widzą w niej strategiczny interes dla siebie, potencjalny zysk, rozbicie Zachodu, utrzymanie przez Rosję możliwości wywierania presji na zachód Europy itd. Ale najważniejsze z tego punktu widzenia jest przetrwanie przyjaznego, prochińskiego, autorytarnego i antyzachodniego reżimu w Rosji. I w momencie kiedy to byłoby zagrożone, to Chińczycy staraliby się namówić Putina do wycofania się, żeby uratować jego przed nim samym.

| red: bs