Janusz Wojciechowski [wideo]

Ministrowie Polski i Ukrainy wznowili rozmowy o handlu zbożem. Na ten temat rozmawiali też w Nowym Jorku prezydenci Polski, Ukrainy i Litwy, choć szczegółów jeszcze nie znamy. O szansach na rozwiązanie zbożowego problemu z komisarzem Unii Europejskiej ds. rolnictwa Januszem Wojciechowskim rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Czy rozpoczęte teraz rozmowy z Ukrainą w sprawie transportu zboża są dobrym sygnałem na zażegnanie kryzysu? 

Janusz Wojciechowski: Tak, są bardzo dobrym sygnałem, bo najbardziej brakuje w tej sprawie dialogu. Mamy nową sytuację. Nie ma już unijnego zakazu importu czterech rodzajów ziarna do pięciu krajów.

Ukraina grozi sądem i wojną cłową. Polska także odgraża się tym samym. 

Stało się tak z powodu sprzeciwu Ukrainy. Nie pojawiła się inicjatywa właściwego komisarza do spraw handlu Valdisa Dombrovskisa, żeby przedłużyć ten zakaz. To sprzeciw Ukrainy był główną przyczyną.

Czyli nie państwo członkowskie miało tu decydujący głos. Jak to możliwe, że Komisja Europejska wbrew interesowi Polski podjęła decyzję?

Pani redaktor, myślę, że to nie aż tak to trzeba odczytywać. Wiadomo, że Ukraina toczy wojnę. Pomoc Ukrainie jest istotnym czynnikiem przy podejmowaniu decyzji, ale ten zakaz okazał się nadzwyczaj skuteczny. On pomógł nie tylko Polsce i innym krajom dotkniętym tym nadmiernym importem. 

Dlatego że Ukraina znacząco zwiększyła eksport.

Ukraina zwiększyła eksport i to chyba nie była rzecz dobrze znana. Ja przeanalizowałem wszystkie dane i okazuje się, że do czasu wprowadzenia zakazu, wtedy kiedy był w pełni wolny handel, Ukraina eksportowała drogą lądową, czyli przez Polskę, Słowację, Węgry i Rumunię niecałe 3 miliony ton ziarna. Po wprowadzeniu zakazu, przez cztery miesiące, od początku maja do końca sierpnia, wyeksportowała średnio miesięcznie 3 miliony 400 tysięcy ton, a w sierpniu w ostatnim miesiącu tego zakazu 4 miliony ton. Więc to są ilości, które już prawie że wyczerpią cały ukraiński eksport, bo Ukraina ma do wyeksportowania 4 miliony 700 tysięcy ton średnio miesięcznie, takie są jej zapasy eksportowe. 

To dlaczego się sprzeciwiła? 

Na to pytanie pani nie odpowiem. Na pewno niemerytoryczne argumenty o tym przesądziły. Ukraina zna te dane, była świadoma tego, że ten zakaz zwiększył jej zdolności eksportowe. Skończył się handel spekulacyjny, przygraniczny, a zaczął się normalny tranzyt. To, o co chodziło od samego początku. 

Kto zarabiał na tym handlu przygranicznym? 

To był spekulacyjny handel. Myślę, że próbowali zarobić przedsiębiorcy po obu stronach granicy. 

Wiemy jacy?

Stosowne organy państwa oczywiście wiedzą, ale to już jest kwestia, w której się nie chce wypowiadać, o tym decydują władze państwowe. Wiem, że jest kwestia ujawnienia tej listy. Natomiast to jest handel spekulacyjny. On się brał z tego, że ceny zbóż w dotkniętej wojną Ukrainie gwałtownie spadły, a ceny zbóż w Europie gwałtownie rosły, bo była wojenna panika. Na rynkach światowych w ogóle gwałtownie rosły. Niektórzy próbowali na tym zarobić i to był właśnie ten handel spekulacyjny, który został przerwany 2 maja z inicjatywy Polski. To była bardzo ważna inicjatywa. Komisja Europejska przy moich również wysiłkach wprowadziła ten zakaz i to się sprawdziło. 

Ile stracili polscy rolnicy, a jak bardzo pomogła Unia Europejska? 

Pani redaktor, pomoc jest w niespotykanej skali. Poza normalnymi funduszami unijnymi dla polskich rolników ta pomoc, którą udzieliło państwo, ale za zgodą Komisji Europejskiej, zgodą 12 razy już udzielaną, to jest ponad 15 miliardów złotych. Oczywiście nie wszystkie te pieniądze już trafiły do rolników. 

Jesteśmy w stanie oszacować straty rolników?

Straty są różne. Na pewno w samym zbożu one nie są aż takie wysokie, ale zaburzenia rynkowe powodują różne konsekwencje, w różnych sektorach. Na pewno skala tej pomocy jest najwyższa w całej Unii Europejskiej. Nigdy nie było tak dużej pomocy finansowej dla rolników w historii Polski i nigdy nie było takiej dużej pomocy w całej Unii Europejskiej. 

Jak dalej będą funkcjonować korytarze solidarnościowe? 

Najlepszym rozwiązaniem byłby powrót do tego, co się sprawdziło, czyli zakaz eksportowy do tych pięciu państw, może do czterech, bo Bułgaria się wyłamuje z tego. Natomiast najlepszym rozwiązaniem byłoby to, co się sprawdziło. Trzeba byłoby jeszcze dołożyć jedną rzecz, o którą ja bardzo mocno zabiegam w Unii Europejskiej, to są dopłaty do tranzytu. Trzeba zachęcić eksporterów, żeby przewozili zboże prosto do portów morskich. W tej chwili to jest głównie przez Rumunię, to może być też przez Polskę, może być przez Litwę, może być przez Łotwę. I wtedy właściwie problem ziarna ukraińskiego zniknąłby. Nie byłoby w ogóle ryzyka, że ktoś będzie to ziarno sprzedawał lokalnie na rynku gdzieś w Polsce. Zresztą tak jak to było przed wojną. Mimo że dozwolony był import większości zbóż z Ukrainy, bez żadnych ceł, to tego importu nie było, bo on się nie opłacał. Trzeba wprowadzić takie rozwiązanie, tu jest potrzebna pomoc Unii Europejskiej i ja o tę pomoc zabiegam, żeby znów się nie opłacał ten import docelowy, przygraniczny, spekulacyjny, a żeby się opłacał tranzyt, bo ukraińskie zboże jest poza Europą bardzo potrzebne w wielu regionach świata. 

W jakim czasie ten plan mógłby być zrealizowany? Jakie są szanse?

To akurat nawet nie wymaga wielkich nakładów. Żeby wyeksportować 10 mln ton, to potrzeba 300 mln euro pomocy, żeby wyeksportować 20 mln ton, to 600 mln. Ukraina wyraziła zainteresowanie tym planem, ale w którymś momencie zatrzymały się rozmowy, bo ten plan musiałby się łączyć z utrzymaniem zakazu. Tylko wtedy on ma sens. Tzn. utrzymujemy zakaz importu docelowego i wspieramy tranzyt. Wtedy to jest możliwe do skontrolowania. To będzie działało tak jak do tej pory. 

To może to rozważają, skoro znowu przystąpili do rozmów z Polakami? Nie z Niemcami i z Komisją Europejską, tylko znowu z Polską?

To jest pozytywny sygnał w tej sprawie. Polska jest kluczowym krajem, bo to właśnie przez Polskę Ukraina ma możliwości jeszcze zwiększenia tranzytu. Tranzytu podkreślam - w żadnym razie importu docelowego, bo Polska nie potrzebuje ukraińskiego ziarna, dlatego że ma własne nadwyżki, około 10 mln ton rocznie. Natomiast są w Europie kraje, które potrzebują: Hiszpania, Holandia, Włochy, Portugalia. To są kraje, którym zboża brakuje i które importują zboże. Cały problem polega na tym, żeby to zboże skierować tam, gdzie jest potrzebne. 

Czego teraz w tych rozpoczętych rozmowach oczekujemy od Ukrainy? 

Przewartościowania swojej pozycji. Na pewno nie względy ekonomiczne, gospodarcze tutaj zdecydowały. Takie mam wrażenie, że jakby komuś zależało na powrocie tego handlu spekulacyjnego. Nie było żadnego w tej sprawie głosowania, komisja nie wprowadziła kolejnego embarga i zdecydowało o tym, mówię to z pełną odpowiedzialnością, stanowisko Ukrainy. Gdyby Ukraina zgodnie ze swoim interesem powiedziała, że chce tego przedłużenia, to t o przedłużenie by było.

Dlaczego stanowisko Ukrainy zdecydowało? 

Dlatego, że te wszystkie środki zostały wprowadzone po to najpierw, żeby pomóc Ukrainie w eksporcie zboża, a potem, żeby ochronić polskich rolników, i także rolników z innych krajów, przed skutkami nadmiernego importu. Ten zakaz, który był od 2 maja do 15 września, on bardzo dobrze pogodził jedne i drugie interesy. Polski rząd będzie to forsował, żeby Ukraina zrozumiała, że to leży w jej interesie. 

Jak ustosunkuje się pan do wypowiedzi opozycji, że decyzja Komisji Europejskiej była pana porażką? 

Wiele decyzji, które zapadły w Unii Europejskiej, były moim zwycięstwem. Objęcie  rolnictwa pomocą publiczną. Te 15 miliardów złotych dla polskich rolników nie byłoby możliwe bez inicjatyw polskiego rządu, ale też bez wysiłków polskiego komisarza. Cztery transze rezerwy kryzysowej - nigdy do tej pory Polska z niej nie korzystała. Pierwszy raz 130 mln euro dodatkowego budżetu - inicjatywa polskiego rządu i wysiłki, i decyzja na koniec polskiego komisarza. I wreszcie ten zakaz. Najpierw wprowadzone od 2 maja do 5 czerwca, a 5 czerwca przedłużone do 15 września i długi okres spokoju na rynku. Nie byłoby tego bez inicjatywy polskiego rządu i bez wysiłków polskiego komisarza. O żadnej porażce tu nie ma mowy. I jestem głęboko przekonany, że ta moja opinia o tym, że ten zakaz powinien dalej trwać, zresztą zwróciłem się ze stosownym pismem do pani przewodniczącej Komisji Europejskiej w tej sprawie, i jestem przekonany, że to zostanie przyjęte, jak również ten mój plan, żeby wesprzeć tranzyt i w ten sposób już zupełnie zlikwidować ryzyko tego importu docelowego. 

Czyli czekamy teraz na wyniki polsko-ukraińskie i na decyzję Komisji Europejskiej? Jak się to przedstawia czasowo? Jak ten scenariusz będzie wyglądał? Który jest bardziej prawdopodobny? 

Na razie chcę też uspokoić polskich rolników. Polska wprowadziła jednostronny zakaz. Ja to przyjmuję ze zrozumieniem. Ukraińskie zboże nie wpływa do Polski.

Nie licząc tranzytu oczywiście. To też trzeba to podkreślać, bo nie wszędzie jest zrozumienie. Wszyscy myślą, że zakaz, w ogóle nie wpuszczamy.  

Tranzytu jest coraz więcej, handel w obie strony jest potrzebny. W Białymstoku rozmawialiśmy o problemach mleczarstwa, a Podlasie stoi mleczarstwem. Polska eksportuje dużo produktów mlecznych, ma dużą przewagę eksportową.

Samych jogurtów 17% produkcji polskiej trafia na rynek ukraiński. 

Też dużo serów polskie mleczarstwo eksportuje na Ukrainę. W interesie obu stron powinno być przywrócenie tego normalnego handlu, który istniał i który się sprawdził w warunkach tego zakazu. Wierzę, że zwłaszcza po stronie ukraińskiej, właściwie tylko po stronie ukraińskiej, bo tam pojawił się opór i tam w tej chwili jest klucz do porozumienia.

I bolesne słowa na forum ONZ prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. 

Nie potrzebne, przykre, takie słowa nie powinny paść. W dalszym ciągu patrzymy z ogromnym zrozumieniem na to, że Ukrainie trzeba pomóc, ale w mądry, racjonalny sposób.

Polsko-ukraińskie rozmowy mają być wznowione w przyszłym tygodniu. Dziękuję Panu bardzo za rozmowę.

| red: sk