dr Katarzyna Sztop-Rutkowska [wideo]

Prezydent Andrzej Duda wszczyna postępowanie ułaskawieniowe wobec Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. W obronie skazanych polityków PiS-u i mediów publicznych w Warszawie odbyła się manifestacja pod hasłem "Protest Wolnych Polaków".  Te wydarzenia komentowane są przez światowe agencje prasowe.

Gościem Polskiego Radia Białystok jest doktor Katarzyna Sztop-Rutkowska z Wydziału Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku. 

Renata Reda: Na początek fragmenty ze światowych agencji. "Sfrustrowana polska opozycja wzywa do protestów przeciwko nowemu, prounijnemu rządowi. Prawo i Sprawiedliwość przedstawiało protest jako obronę demokracji i wolnych mediów, choć w czasie sprawowania władzy było krytykowane za ograniczanie wolności mediów". BBC napisało, że jednym z pierwszych posunięć Donalda Tuska była reforma państwowej telewizji, radia i agencji informacyjnej, ale jego metody były podobne do metod PiS-u. Co tak naprawdę wczoraj w Warszawie się wydarzyło?

Katarzyna Sztop-Rutkowska: Wydaje mi się, że przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość sięgnęło po takie narzędzia opozycyjne, które ma dostępne i wydaje mi się, że to był bardzo naturalny ruch. To znaczy - zorganizowanie demonstracji i zmobilizowanie swoich wyborców jest takim aktem typowym dla sytuacji opozycji. Czyli trzeba pokazać po prostu, że jesteśmy razem, że mamy jakąś siłę, więc tutaj - wydaje mi się - nie było żadnego zaskoczenia. 

Tutaj oczywiście też odpowiedź zależy od tego kto by odpowiadał. Dlatego że te liczby - jeżeli chodzi o ilość osób na tej demonstracji - są bardzo różne. Bo ratusz warszawski podał 35 tysięcy, politycy Prawa i Sprawiedliwości podawali też różnie - od 100 do nawet 300 tysięcy. Widziałam że różnego rodzaju redakcje mówiły, że maksymalnie tam było 120 tys. osób. Można też powiedzieć, że był to bardzo niesprzyjający czas i ze względu na pogodę i ze względu na środek tygodnia, więc myślę że jednak jakiś akt mobilizacyjny tutaj nastąpił. 

Nie jest to ostatnia demonstracja. Myślę że jest to początek drogi, z czego też sobie zdaje sprawę Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście ta demonstracja była dobrym ruchem, jeżeli patrzymy na opozycję i na to, że musi pokazywać i musi mobilizować ludzi.

Musi pokazywać, że istnieje, że cały czas funkcjonuje. 

Tak. 

A jakby pani wczorajszy marsz porównała do Marszu Miliona Serc, tego czerwcowego w Warszawie?

Oczywiście funkcja mobilizacyjna jest bardzo podobna, więc myślę że bardzo wielu osobom gdzieś tam w głowie się takie porównanie pojawiło. Natomiast oczywiście pod względem skali nie było to też takie duże, ale też jest to inny moment. Musimy pamiętać, że minęło niewiele czasu od przegranych wyborów. Przegranych - wygranych - mamy tutaj problem z tym, jak to określić, ale jednak przegranych, bo rząd jest inny. Więc myślę, że jest to ta sama funkcja, ale to jest początek drogi, a nie koniec. 

Godzinę przed rozpoczęciem marszu Prawa i Sprawiedliwości prezydent Andrzej Duda oznajmił, że rozpoczyna postępowanie ułaskawieniowe Mariusz Kamińskiego i Macieja Wąsika. Dobre posunięcie prezydenta? Jak pani to ocenia? Jako takie przyznanie się do błędu czy może takie ludzkie zachowanie?

Ja bym powiedziała, że przede wszystkim jest to ruch polityczny. Bo pamiętajmy, że mówimy o teatrze politycznym i o decyzjach politycznych. Więc jest to ruch polityczny, który przede wszystkim zdecydowanie mówi o tym, że ten akt ułaskawienia, który był poprzednio nie był skuteczny prawnie. Był jednak jakimś błędem. Ale oczywiście nigdy raczej prezydent wprost tego nie powie. Bo nie na tym polega polityka, żeby przyznawać się do błędów. 

Natomiast wydaje mi się, że jest to ruch dobry, dobry też dla Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego że jest to przymuszenie - też przez sytuację prawną - że będzie trzeba jednak wypuścić obu panów z więzienia - i z jednej strony cały czas jednak będzie można podtrzymywać ten mit więźniów politycznych, który się pojawił tutaj, ale z drugiej strony jednak będą to panowie, którzy będą na wolności. Więc też nie wiem jakie ruchy i jakie zachowania będą przejawiać np. w kontekście nowego spotkania w Sejmie. 

Prezydent Andrzej Duda podkreślał też, że chodzi też o uspokojenie nastrojów społecznych. 

Wydaje mi się, że to raczej nie idzie w uspokojenie nastrojów społecznych. Dlatego że tak naprawdę nie wiemy, co się stanie dalej. Jednak ten mit założycielski - bo wydaje mi się, że trochę to jest ten mit założycielski, że mamy pierwszy więźniów politycznych w Polsce, bo takie argumenty pojawiły się i były mówione przez Prawo i Sprawiedliwość - jednak jest czymś, co pozostanie i co może być też podgrzewane w kontekście chociażby wygaśnięcia mandatów poselskich i tego, czy to są posłowie, czy też to nie są posłowie. I całego tego sporu też związanego z uchwalaniem budżetu. Więc myślę że niestety nie jest to koniec jakiejś sytuacji, ale raczej podtrzymywanie pewnego napięcia i też pewnego poczucia chaosu, bo myślę że obywatele, którzy obserwują sytuację w Polsce, mają poczucie, że coraz mniej zaczynają się orientować, o co w tym wszystkim chodzi. 

A czy mamy kryzys parlamentarny w Polsce?

Sytuacja polityczna sprawiła, że mamy chyba od początku trochę ten kryzys. Dlatego że parlament nie jest w stanie funkcjonować normalnie. Dlatego że bardzo wiele instytucji, które są związane z ustanowieniem prawa - no nie działają w sposób prawidłowy z powodu zmian za poprzedniego rządu. Więc myślę że to napięcie, ten chaos może niestety trwać. No i tutaj bardzo dużą rolę rzeczywiście ma prezydent Rzeczypospolitej dlatego, że może on bardzo dużo jednak w stosunku do uchwalanego prawa. Więc to jak się zachowa prezydent Rzeczypospolitej czy będzie jednak wchodził w antagonizowanie i w podtrzymywanie sporu czy będzie jednak szedł na jakieś ustępstwa. Myślę że od tego bardzo dużo zależy.

Jak bardzo emocje polityków wpływają na nas i dlaczego doszło do takiej polaryzacji społeczeństwa? Mamy dwie barykady i po obu stronach w zasadzie pół na pół. 

Ta polaryzacja na pewno jest faktem. Ona jest też bardzo korzystna niestety dla wszystkich stron politycznych co mnie najbardziej martwi. Pod kątem społecznym polaryzacja jest bardzo szkodliwa - dlatego że np. zmniejsza poczucie zaufania społecznego. A my mamy z zaufaniem społecznym w Polsce bardzo duży problem. Zmniejsza również zaufanie społeczne do instytucji publicznych. Dlatego że ludzie przestają wierzyć w funkcjonowanie państwa które ich ochroni, które jakoś działa, ma jakieś jasne zasady. Więc politycy na tym zyskują w sensie mobilizacji wyborczej, natomiast patrząc na takie długotrwałe skutki - polaryzacja niestety przyniesie bardzo złe skutki społeczne i my jako społeczeństwo no niestety będziemy gorzej funkcjonować. Rozwój, który mógłby przyjść będzie na pewno utrudniony przez to, że po prostu będziemy patrzeć przysłowiowo na siebie wilkiem. 

Czyli politykom będzie zależeć, żeby zwiększać tę polaryzację czy żeby jednak wszystko wyciszyć? W jakim kierunku zmierzamy?

Niestety jest to narzędzie bardzo skuteczne w rządzeniu. Mam nadzieję, że też opozycja, która jednak nie jest jedną partią, a jest koalicją, no tutaj jest pewna szansa, że ta polaryzacja może też nie będzie taka jednostronna, dlatego że mamy do czynienia jednak z kilkoma podmiotami po stronie rządzącej. Więc możliwość nawet też tych różnic i mówienia o tym, że nie jesteśmy jednym obozem po stronie opozycji jest. Co jest z jednej strony ryzykiem, ale z drugiej strony jest też pewną szansą, pokazując, że po prostu my politycznie - patrząc na nasze poglądy polityczne w Polsce - się bardzo różnimy i nie mamy do czynienia z dwiema stronami, tylko mamy do czynienia z bardzo różnorodnymi poglądami i bardzo różnorodnymi stronami politycznymi. Od strony społecznej, czyli wyborczej. 

| red: mag