prof. Dariusz Kiełczewski

Szykuje nam się trochę zmian podatkowych, najważniejsza to exit tax, kolejna to podatek dla najbogatszych. Ograniczane będą także wydatki leasingowe i odliczenia transportowe. Z prof. Dariuszem Kiełczewskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Przychodzi taki moment dzielenia się?

prof. Dariusz Kiełczewski: Trudno powiedzieć. Ja bym te nowe podatki, nowe pomysły podatkowe kojarzył raczej z tym, że być może program 500 plus okazał się trochę bardziej kosztowny, niż się spodziewano.

Czyli trzeba poszukać dodatkowych źródeł?

Poszukać źródeł dodatkowych pieniędzy. Poza tym, sukces w wyborach samorządowych nie był tak bardzo spektakularny, jak oczekiwała rządząca partia i być może przed wyborami kolejnymi będą jakieś kolejne socjalne bonusy typu 500 plus. 

A żeby można było zrealizować, to sfinansować, no to w takim razie trzeba sięgnąć do kieszeni.A najłatwiej się sięga do tych, którzy mają pieniędzy najwięcej.

A nie jest to jednak takie zrozumienie tego rozwoju globalnego, że przyszedł moment dzielenia się, że przyszedł moment walczenia z rosnącymi nierównościami? Budowy bardziej egalitarnego społeczeństwa?

Dodam jeszcze, że tych zmian w podatkach, jeżeli ktoś kilka lat temu uważnie słuchał wicepremiera Glińskiego, to można było się spodziewać, że będzie to nowy typ społeczeństwa, nazwijmy to "nowy" w stosunku do tego, co było za rządów poprzedniej koalicji, bo Gliński wprost mówił o solidarności społecznej.

Takie państwowe inwestycje, państwowe pomysły?

No i oczywiście dawanie bezpośrednio pieniędzy, bezpośrednie wsparcie dla tych, którzy są ubożsi, bo te nierówności globalne się robią bardzo wielkie.

Zauważyła też to organizacja do spraw rozwoju OECD, która w swoich raportach od paru lat cały czas pisze, że nierówności są za duże, to spowoduje konflikty, to będzie hamowało rozwój gospodarczy nawet.

To tutaj wynika z pewnej takiej sprzeczności, która w ogóle funkcjonuje w gospodarce. Mówimy z takiego makroekonomicznego punktu widzenia - zależy nam na tym, żeby ludzie mieli większe dochody. Ale z perspektywy przedsiębiorcy, pracownik to jest koszt, który trzeba ciąć i w związku z tym pracodawcy starają się obniżyć płace, co z makroekonomicznego punktu widzenia jest niekorzystne. 

I stąd biorą się też te powiększające się nierówności i to jest taki paradoks, bo bardzo szybko zużywamy zasoby naturalne, bo są relatywnie niedrogie, natomiast mamy zasób, który mamy we względnie dłużej obfitości i można powiedzieć, że pracownik to nieograniczony zasób i nie korzystamy z tego jak należy. 

Czyli idziemy na przykład za bardzo w automatykę, w roboty, w tego typu rzeczy zamiast zapłacić trochę więcej ludziom, żeby dobrze pracowali, pomysłowo, wymyślali różne ciekawe rzeczy.

Coraz więcej naukowców przestrzega, że może tak się stać, że ludzie zostaną zastąpieni przez automaty i roboty, no i wtedy co z nami? I kto będzie tą samą obfitość dóbr kupował, skoro ludzie nie będą mieli pieniędzy? Dlatego biorą się te pomysły, tak jak Finlandii, że gwarantowany dochód dla każdego...

Wycofali się z tego.

Bo program pilotażowy im się niezbyt udał, ale na przykład w Norwegii jest taki ciekawy system, bo tam jest elastyczny system płac minimalnych - w zależności od tego jaki się ma poziom wykształcenia płaca minimalna jest wyższa. Czyli jak ktoś ma wyższe wykształcenie, to nie może zarabiać mniej, niż jakaś tam określona wielokrotność tej najniższej płacy osoby, która ma najniższe kwalifikacje.

Ale przecież oni mają takie same żołądki, to skąd te różnice?

Skąd te różnice? Chodzi o to, żeby ludzie się kształcili, żeby podnosili swoje kwalifikacje.

Czyli taka zachęta, żeby nie spoczywać na laurach.

Żeby nie było na przykład tak, jak często w Polsce, że absolwentów swojego wydziału widzę gdzieś tam pracujących na jakichś marnych stanowiskach pracy, bardzo nisko płatnych, bo to jest frustrujące. 5 lat studiów i nagle okazuje się, że niska, poniżająco właściwie niska płaca, zresztą w sferze budżetowej tak często jest, że 2000 to już się uważa, że absolutnie wystarczy. Nie wystarczy.

Ten podatek solidarnościowy dla najbogatszych, przypomnijmy - to nadwyżka o ponad milion zł rocznie dochodu - będzie opodatkowanych około 21 tys. ludzi. Troszeczkę było oburzenia, ale specjalnego krzyku nie było.

Myślę, że rząd w to wkalkulowywał te protesty.

I opozycja, i partia rządząca byli za tym.

Byli za tym, bo to jednak 20 tys. ludzi, więc nie jest to tak dużo. Poza tym, w przypadku rządu, to nie są akurat ludzie, którzy specjalnymi entuzjazmem ten rząd darzą.

Przypomnijmy, że te pieniądze pójdą dla niepełnosprawnych, bo tam jest dokładny adres. To nie są pieniądze takie budżetowe par excellence.

To będzie taki podatek celowy.

Czy to ma nas nauczyć, przyzwyczaić do tego, żeby się dzielić? Bo nie jesteśmy specjalnie narodem, który lubi się dzielić.

Nie jesteśmy narodem egalitarnym, tak jak Skandynawowie, czy Czesi, którzy są chyba najbardziej równościowym społeczeństwem w Unii Europejskiej. To zresztą przekłada się na to, że Czesi nie mają ochoty wyjeżdżać pracować za granicę, są najmniej mobilnymi ludźmi. Siedzą sobie w Czechach, jeżdżą swoimi Skodami, nie napinają się tak, jak Polacy. My niestety tak - sąsiad kupił sobie Volvo, to ja kupię Mercedesa, zwłaszcza wśród biznesmenów taka jest moda. Czesi tego nie mają. 

I raczej się dzielą, raczej społeczeństwo nie ma tak dużych nierówności?

Jeśli chodzi o współczynnik Giniego, czyli ten współczynnik, który pokazuje poziom zróżnicowania dochodów, to Czesi mają chyba najniższy w Unii Europejskiej. 

Czyli zaczynamy się trochę podatkowo przyzwyczajać, bo ten jeden procent zmusił nas do tego, żeby się dzielić. Chętnie nie oddawaliśmy tych pieniędzy.

Polacy zawsze byli indywidualistami, więc pewnie to trochę potrwa, ale wydaje się, że nie uciekniemy przed takim modelem społeczeństwa socjalnego.

| red: mak