Lech Kołakowski [wideo]

Białystok jest w czołówce miast, w których zginęło najwięcej mieszkańców podczas niemieckiej okupacji. Tak wynika z raportu o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej. Hitlerowcy zabili prawie 50 tysięcy białostocczan. Więcej osób zginęło tylko w Lublinie, Krakowie, Łodzi i w Warszawie, która straciła 700 tysięcy mieszkańców. Raport przygotował zespół parlamentarny, a w jego pracach uczestniczył podlaski poseł Lech Kołakowski. O szansach na uzyskanie odszkodowania od Niemiec rozmawia z nim Renata Reda.

Renata Reda: Czy obecna sytuacja polityczna na świecie jest dobra, by podejmować temat reparacji od Niemiec? 

Lech Kołakowski: Tak. Konflikt na wschodniej granicy Polski, w Ukrainie, pokazuje, że jednak tego typu kwestie związane z '39 rokiem, reparacje, odszkodowania dla państwa polskiego związane z napaścią Niemiec hitlerowskich na Polskę, zniszczeniem części potencjału biologicznego, zniszczenie gospodarki, kultury, naszej tradycji, naszego dorobku intelektualnego, jest koniecznością, abyśmy upomnieli się o to, co Niemcy hitlerowskie zniszczyli.

Jakie ma pan rozeznanie, jeśli chodzi o nastroje wśród przywódców państw europejskich? Jak oni zapatrują się na tę sprawę?

Ta sytuacja prawna dotyczy relacji dwóch państw: Polski, jak również Niemiec. Nie ma dzisiaj żadnych sądów, instancji krajowych, europejskich czy światowych, które podjęłyby się proceduralnie do kwestii wyjaśnienia tych spraw związanych z reparacją. Tu musi dojść do porozumienia pomiędzy państwami Polski i Niemiec. Jest to jedyna droga i musi być ona skuteczna. Natomiast partner niemiecki musi dojrzeć do tej kwestii związanej z reparacjami, bo jednak to państwo niemieckie, Niemcy hitlerowskie napadły na naszą ojczyznę i ją zniszczyły.

Jak pan ocenia, jak bardzo realne jest uzyskanie odszkodowania od Niemiec, skoro niemieckie MSZ konsekwentnie powtarza, że kwestia reparacji jest już zakończona.

Państwo niemiecki szczyci się swoją moralnością, wzniosłymi działaniami, swoją demokracją. Niech państwo niemieckie wypełni to zobowiązanie, które powinno być zrealizowane wobec państwa polskiego, narodu polskiego. Chcę jeszcze dodać, że poza zniszczeniem części substancji biologicznej, jak również polskiej gospodarki, zostało zabitych, zamordowanych, zakatowanych przez Niemców 6 milionów Polaków, obywateli Rzeczypospolitej. Pracując w zespole do spraw reparacji pod kierunkiem pana posła przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, przedstawiany był w różnych gałęziach przemysłu, jak również potencjału biologicznego, polskie straty. W związku z utratą około 6 milionów obywateli, gdyby oni żyli, zapewne urodziłoby się około czy ponad 20 milionów Polaków. To nasze państwo straciło. Zawsze sprawy gospodarcze można po jakimś czasie odrobić programami, budować nową gospodarkę, ale potencjał biologiczny został na stałe utracony. To jest nasza wielka strata. Polska po II wojnie światowej nie otrzymała planu Marshalla. Ówczesne władze komunistyczne nie wzięły tego bardzo ważnego amerykańskiego programu odbudowy państw europejskich po II wojnie. Także Polska nie dostała planu Marshalla, Polska nie dostaje reparacji, nie wiadomo, jaka będzie kolej z KPO. Pytam demokracje Unii Europejskiej: w jakiej my jesteśmy Unii? Dlaczego Polska jest represjonowana? Dlaczego tak jest? To jest otwarte pytanie. 

Wspomniał pan o pracach zespołu parlamentarnego do spraw szacowania strat Polski w wojnie z Niemcami. Na czym bazowaliście?

Na danych związanych ze statystykami polskiej gospodarki, poszczególnych branż gospodarki narodowej, jak również przedwojennych spisów ludności. To wszystko można udokumentować. Odbyło się bardzo wiele prac zespołów, w znaczącej części uczestniczyłem w pracach tych zespołów, też zgłaszałem formy, w jakich należy kierować te roszczenia. I cieszę się, że zapadła ta decyzja - 1 września pan premier, prezes Jarosław Kaczyński, w rocznicę wybuchu II wojny światowej zgłosił ten bardzo ważny postulat związany z reparacją. To jest naszym obowiązkiem, tu nie może być zaniechania. To jest Polska racja stanu. Polska, Polacy upominają się o krzywdę, jaką wyrządziły Niemcy hitlerowskie naszemu państwu. To Niemcy hitlerowskie pozbawiły Polskę rozwoju. To Polska jako pierwsze państwo sprzeciwiła się agresji Niemiec hitlerowskich. To my broniliśmy ówczesnej demokracji.

Podana w raporcie suma strat ponad dwukrotnie przewyższa PKB Polski. To 17 czeskich budżetów i około jednej trzeciej niemieckiego PKB. W jakim czasie może dojść do rozmów niemiecko-polskich w tej sprawie?

Partner niemiecki musi dojrzeć, ale z tego, co się orientuję, też z informacji medialnych SPD, jak również Partia Zielonych, niektórzy przedstawiciele parlamentu Bundestagu rozważają taką możliwość. Jest też kilka ośrodków intelektualnych, naukowych niemieckich, które też uważają, że tego typu rozmowy winny być prowadzone. Natomiast oficjalne stanowisko rządu państwa niemieckiego jest na nie. Jak się z tym nie zgadzam. Jest ciągłość władzy. Tym bardziej chcę przypomnieć, że w Afryce Południowej, bodajże w ubiegłym roku, Niemcy za zamordowanie około 60 tys. Afrykanów wypłaciły odszkodowania. Niemcy też bodajże w ubiegłym roku zakończyły reparacje wojenne z I Wojny Światowej wobec Francji. Jeżeli Niemcy są państwem demokratycznym, szczycą się swoją kulturą, tradycją, umiłowaniem wolności, niech będzie kontynuacja władzy i rząd niemiecki podejmie tę odpowiedzialną decyzję, wyjdzie naprzeciw programowi reparacji i zapłaci Polsce odszkodowania.

Jaki będzie dalszy scenariusz w sprawie reparacji?

Powinny zająć się tym ośrodki intelektualne, naukowe i ta część parlamentu Bundestagu, parlamentu niemieckiego, aby podjąć w pierwszej fazie rozmowy. Jeżeli państwo niemieckie jest państwem odpowiedzialnym, powinno siąść do rozmów z polskim rządem i zapłacić reparacje. Zdaję sobie sprawę, że te reparacje nie będą wypłacone w ciągu roku, 3 czy 5 lat, zapewne ten okres będzie kilkunastoletni, ale państwo polskie się upomina. Polska racja stanu sugeruje, że należało się upomnieć, natomiast państwo niemieckie, rząd niemiecki, ma zapłacić kwotę związaną z reparacją.

Jak wysoka jest ta ostateczna wysokość strat podana w raporcie? Czy ona może się jeszcze zmienić?

Na pewno, może dojść inflacja, niewykluczone, że do części związanych z poszczególnymi segmentami można się jeszcze będzie pochylić, przeliczyć, ale jeżeli byłoby to przeszacowywane po raz kolejny, to na pewno ta kwota jeszcze się zwiększy.

Pojawił się też temat odszkodowań od Rosjan. Co w tym wypadku musi się zdarzyć, by o nie wystąpić?

Jest to bardziej skomplikowana sytuacja, gdyż Rosja nie jest państwem demokratycznym. Jeżeli Rosja będzie państwem demokratycznym, wówczas należy podjąć rozmowy. Natomiast na dziś, mając też na względzie konflikt na Ukrainie, jest to w tej chwili niemożliwe.

Jak pan przewiduje najbliższą kampanię wyborczą? Inflacja, wojna, kryzys energetyczny, temat reparacji...

Tak, to będzie za rok. Natomiast tu nie chodzi o kampanię wyborczą, bo państwo polskie, rząd, poszczególne jego organy, muszą realizować ustawy, programy dla Polaków. Borykaliśmy się jako państwo z kryzysem zdrowotnym, jest inflacja, jest konflikt ukraiński, bardzo wysokie ceny wszystkich wodorów, co w konsekwencji może pokazywać ceny paliw, gazu, energii elektrycznej, węgla, ale myślę, że wraz z uporaniem się z konfliktem ukraińskim, ceny związane z tymi kosztami wodorów się obniżą. Natomiast tu sprawy bieżące będą decydować. Wiadomą rzeczą jest, że wzrasta średnie wynagrodzenie, najniższe wynagrodzenia będą podnoszone, rząd przyjmuje szereg dobrych ustaw, dobrych programów. W szczególności chcę podziękować polskim rolnikom, bo ten trudny czas COVID-u, jak również ten czas zabezpieczenia bezpieczeństwa żywnościowego wynikającego też z konfliktu na Ukrainie bardzo ważną rolę odegrała polska wieś, polscy rolnicy i tutaj chcę podziękować polskim rolnikom w szczególności w województwie podlaskim za ich pracę, trud, za dbanie o bezpieczeństwo żywnościowe Polski i Polaków.

I oby udało nam się opanować jeszcze inflację. Dziękuję bardzo za rozmowę.

| red: sk, sp