Wojciech Szewko

Wracamy do tego co wydarzyło się w Przewodowie, w południowo-wschodniej Polsce, tuż przy granicy z Ukrainą. 

Co się stało i jaka jest reakcja polskich i światowych przywódców? O to porannego gościa Polskiego Radia Białystok - dr. Wojciecha Szewko z Collegium Civitas pyta Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Na skup zboża w Przewodowie przy granicy z Ukrainą spadły pociski produkcji rosyjskiej. Tyle wiemy oficjalnie, czekamy na dalsze ustalenia, jak do tego doszło. Kto jest teraz odpowiedzialny za ustalenie wszystkich okoliczności?

Wojciech Szewko: Oczywiście państwo polskie bada przyczyny, widzieliśmy przecież, że bada to policja, prokuratura oraz specjaliści wojskowi. To Polska odpowiada za to, co się wydarzyło w tej chwili na jej terytorium. W związku z tym to będzie podstawowe źródło informacji, ale wiemy z informacji prasowych, że również Amerykanie zaoferowali wszelką pomoc w ustaleniu sprawców. Natomiast na ile ta strona amerykańska będzie tutaj włączona i w jakim zakresie, to już tego niestety ani nasze media, ani amerykańskie nie podają.

Prezydent Joe Biden w rozmowie z polskim prezydentem Andrzejem Dudą zaoferował właśnie pełne wsparcie w dochodzeniu. Jakiego wsparcia możemy oczekiwać od Stanów Zjednoczonych, w czym mogą pomóc? Wiemy, że rozpoznanie i ten wywiad amerykański są chyba najlepsze na świecie.

Dokładnie właśnie to, o czym pan powiedział. Z całą pewnością ten fragment przestrzeni jest monitorowany od początku konfliktu przez radary i samoloty NATO, w związku z tym ustalenie trajektorii tego pocisku, skąd został wystrzelony, to jest kwestia czasu dosyć krótkiego. Zresztą informacje dziś rano podaje i Associated Press, i za nią chyba inne agencje, widziałem również izraelskie media, że amerykańscy urzędnicy, nie podaje się na razie imienia i nazwiska kto to dokładnie jest, twierdzą że z dużym prawdopodobieństwem ta rakieta jest to jest rakieta przeciwlotnicza ukraińska, ale rosyjskiej produkcji, która nie trafiła w cel albo trafiła w cel i zboczyła z kursu, trafiając w terytorium Polski.

Czekamy na oficjalną weryfikację tych doniesień. Rzecznik rządu po naradzie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego poinformował, że Polska zdecydowała, aby podjąć się weryfikacji, czy zachodzą przesłanki do tego, żeby uruchomić procedury wynikające z artykułu 4. NATO. Czego on dotyczy?

Artykuł 4. dotyczy konsultacji w takiej sytuacji, w której np. zostaje zagrożona suwerenność i integralność terytorialna jednego z członków. To nie jest artykuł 5., który uruchamia nam procedurę wspólnej obrony, jest to można powiedzieć taki artykuł konsultacyjny.

Proszę zwrócić uwagę, że Polska jeszcze nie wezwała do zastosowania tego artykułu 4., ponieważ musi zbadać, czy są takie przesłanki, to znaczy czy rzeczywiście została naruszona integralność terytorialna Polski i czy to zagrożenie rzeczywiście występuje.

Artykuł 4. jest dosyć wygodny, również po to, żeby zbadać reakcje poszczególnych członków NATO. Ponieważ media zapowiedziały, że Polska coś takiego zrobi, to reakcje mamy już publiczne z różnych krajów i to jest niezwykle ciekawe doświadczenie. Możemy sobie zobaczyć po prostu w jaki sposób państwa zareagują w sytuacji rzeczywistego zagrożenia Polski.

Jak reagują dotychczas nasi sojusznicy?

W warstwie deklaratywnej, przynajmniej natychmiast wszystkie państwa bałtyckie, państwa Europy Środkowo-Wschodniej, również Węgry, które zwołały swoją Radę Bezpieczeństwa Narodowego – wszystkie te państwa jednym głosem wspierają Polskę in blanco, czyli jeszcze bez wezwania tego artykułu 4. i bez stwierdzenia, kto tak naprawdę wystrzelił tę rakietę, która spadła na polskie terytorium.

Natomiast jeśli już zobaczymy reakcję Turcji, to jest bardzo ciekawe, to prezydent Erdogan powiedział, że on wierzy Rosji w tej kwestii i że jeżeli Rosja tak twierdzi, to nie ma podstaw, żeby jej nie wierzyć. Po raz kolejny mamy przesłankę ku temu, żeby stwierdzić, że w przypadku przywołania już artykułu 4. lub 5. Turcja prawdopodobnie nie poprze Sojuszu i będzie przynajmniej neutralna, miejmy nadzieję, że nie poprze Rosji.

Mamy z jednej strony prezydenta Macrona, który oczywiście wspiera Polskę i będzie wspierał we wszystkim, co Polska uczyni, a z drugiej strony mamy jego doradcę, który mówi w tym samym czasie – zaznaczam, to wszystko były wypowiedzi w tym czasie, w którym jeszcze nie było tej informacji amerykańskiej – że wiele krajów w regionie produkuje taką broń, w związku z tym nie można być nadmiernie popędliwym w ferowaniu wyroków i zanim się rozpocznie jakieś działania bardziej eskalujące sytuację, to trzeba to wszystko jeszcze zbadać.

Jest to jak najbardziej rozsądne, ale z drugiej strony to też pokazuje nastroje, które panują wokół konfliktu na Ukrainie i zdaje mi się, że gdybyśmy prześledzili pewnie jeszcze reakcje z innych krajów, ja nie widziałem niestety reakcji niemieckich, ale jestem właśnie ciekaw jak niemieckie media to skomentowały, bo mapa reakcji pokrywa nam się z mapą można powiedzieć „fanklubu” Rosji i „anty-fanklubu” Rosji w Europie Zachodniej.

Wydaje mi się, że kanclerz Scholz wyraził też pełne wsparcie dla Polski. Co do tych przyczyn i tego, jak doszło do tej eksplozji, to jeszcze raz powtórzę – warto poczekać na oficjalne wyjaśnienie tych okoliczności, ale chyba niezależnie od tego, czy był to rosyjski pocisk, czy ukraiński pocisk obrony przeciwlotniczej wiadomo, kto jest tutaj winny tego, że te pociski na niebie ukraińskim, czy też na niebie polskim, jak się okazało, latają.

Tak, co do tego nie ma wątpliwości. Nikt przecież nie twierdzi, że to Ukraina sprowokowała czy rozpoczęła wojnę czy też że to ukraińskie rakiety przeciwlotnicze zostały wystrzelone, a w tym celu, żeby w nie trafić Rosjanie wystrzelili swoje rakiety, no to już byłoby jakieś szaleństwo. Natomiast też reakcje rosyjskie są ciekawe, bo ten pierwszy komentarz pani Simonjan, to jest taka najbardziej znana propagandystka rosyjska, szefowa Russia Today, która powiedziała właśnie, że Polacy mają swój obwód biełogrodzki, czyli sugerując właśnie, że ten obwód biełgorodzki jest cały czas ostrzeliwany takim właśnie przypadkowym lub nieprzypadkowym ostrzałem ukraińskim.

Oczywiście Kreml nazywa to natychmiast prowokacją, bez stwierdzenia przecież, że to równie dobrze mógł być przecież nieszczęśliwy wypadek. Też te reakcje rosyjskie są przewidywalne. Mówiłem to zresztą to, co pan powiedział, że nawet jeżeli zostanie ustalone to z całą pewnością kto wystrzelił te rakiety, to tak czy inaczej nie zachodzą na pewno przesłanki, żeby stosować artykuł 5., a artykuł 4., konsultacyjny też zdaje się nie będzie miał znaczenia, bo miałby znaczenie wtedy, gdyby to było intencjonalne, czyli gdyby rzeczywiście stwierdzono, tak jak niektóre media pisały że to jest rosyjska rakieta manewrująca, wystrzelona na przykład właśnie w celu zbadania reakcji państw NATO.

Panie doktorze, na koniec chciałbym jeszcze wrócić do kwestii ustalenia tych przyczyn. Czy biorąc pod uwagę jak działa wywiad polski, amerykański, NATO-wski też w naszym kraju i na terytorium Ukrainy będzie można wyjaśnić te okoliczności bez żadnych wątpliwości?

Wydaje mi się, że tak. Przy tym nasyceniu elektroniką polskiej wschodniej granicy w tej chwili, tym, że przecież nad Polską gdzieś cały czas krąży AWACS albo dwa, czasami zresztą się pojawia na różnych flighradarach, jak zechce włączyć swój transponder, więc go czasami widać, to rzeczywiście coś takiego jak wystrzelony, duży pocisk w kierunku chronionej jeszcze na dodatek przez NATO przestrzeni powietrznej, no to się nie da tego nie zauważyć.

Inna sytuacja jest taka, bo to musimy brać pod uwagę, jaka będzie agenda polityczna w danym momencie – czy widać, że Amerykanom nie zależy na tym, żeby eskalować ten konflikt, w sensie włączenia się NATO do otwartego, jawnego konfliktu z Rosją, ale tego typu informacja jest również orężem, ją można wykorzystywać. Czyli gdybyśmy chcieli, my jako Zachód rozpocząć wojnę z Rosją, to mielibyśmy casus belli manipulując tą informacją, czyli jak gdyby dostosowując komunikat do potrzeby politycznej.

Czekamy na kolejne oficjalne komunikaty. Ekspert ds. spraw międzynarodowych dr Wojciech Szewko z Collegium Civitas był naszym gościem. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

| red: bs