Stanisław Żaryn - pełnomocnik rządu ds. bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej Rzeczpospolitej

Rosja prowadzi wojnę nie tylko na Ukrainie. Trwa też walka, między innymi przeciwko Polsce, w przestrzeni informacyjnej.

Z pełnomocnikiem rządu ds. bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej Rzeczpospolitej Stanisławem Żarynem rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Na czym skupia się teraz rosyjska propaganda w polskim internecie?

Stanisław Żaryn: Możemy zauważyć pewne typowe sposoby oddziaływania na Polskę. Przede wszystkim eksploatowane są wszystkie działania, które mają poróżnić Polaków i Ukraińców. Ten motyw widzimy od samego początku tej pełnoskalowej inwazji jako coś, na czym Rosjanom głównie zależy. Choć ostatnie tygodnie to raczej wzrost innego rodzaju działań, które mają przekonywać, że Rosja jest ofiarą jakiegoś wielkiego spisku międzynarodowego świata Zachodu, który jest czymś, co zagraża de facto Rosji. To jest oczywiście wątek głównie kolportowany dla samych Rosjan, ale i w polskiej przestrzeni informacyjnej widać tego różne odblaski.

Jeżeli chodzi o relacje polsko-ukraińskie i próbę ich zepsucia przez propagandę rosyjską, to czy pojawiły się jakieś nowe hasła, czy są to wciąż próby grania na trudnych relacjach historycznych lub próby podburzania Polaków przeciwko uchodźcom wojennym z Ukrainy?

Te wątki są właściwie takie same od czasu wybuchu tej wojny. To, co może jest istotne, to podchwytywanie różnych wątków, które są bieżącą agendą - wykorzystywanie na przykład wizyt polskich przywódców politycznych na Ukrainie, po to, żeby przy tej okazji kolportować różne tezy oparte na temacie rzezi wołyńskiej, różnego rodzaju manipulowanie wizytami też po to, żeby pokazać, co jest dosyć kuriozalne, że ta wojna to jest jeden wielki wymysł i teatr, bo np. prezydent Duda nie odwiedzałby tak często Ukrainy, gdyby tam naprawdę trwała wojna. To są również przekazy rosyjskiej propagandy.

Panie ministrze, co z ludźmi, którzy w przestrzeni publicznej powielają tego typu treści? Są osoby, nie używając nazwisk, znane w internecie, nawet z tytułami naukowymi, ba, nawet z mandatami poselskimi, które jeden do jednego powielają rosyjską propagandę. I są w zasadzie bezkarne.

Na pewno jest to pole do działań związanych z edukacją. W moim biurze na razie skupiamy się na profilaktyce i edukowaniu społeczeństwa po to, żeby ono samo oceniło, czy osoby sprawujące funkcje publiczne powinny kolportowane takie czy inne tezy i jakie to może mieć konsekwencje dla Polski. Musimy również szukać pewnego rodzaju mechanizmów, które mogą w sposób być może bardziej jednoznaczny pozwalać na wkroczenie w tego typu działalność propagandową.

To, co mogę powiedzieć i czym się zajmujemy, to działania służb specjalnych, które w gąszczu różnych osób i podmiotów, które zajmują się kolportowaniem takich tez, wyłapują i wyszukują tych, którzy robią to na zlecenie rosyjskich czy białoruskich służb specjalnych. Mieliśmy kilka takich przykładów, gdzie polskie służby albo zatrzymywały właśnie współpracowników wywiadów obcych, którzy byli zadaniowani również w obszarze siania dezinformacji, bądź też podejmowaliśmy jako państwo decyzje o wydaleniu różnego rodzaju cudzoziemców po to, żeby takich działań nie prowadzili.

Tutaj jest wielkie zadanie nie tylko przed Polską, ale przed wieloma państwami demokratycznymi Zachodu, żeby szukać rozwiązań, być może częściowo penalizujących tego typu działalność informacyjną.

Z jednej strony mamy wolność słowa, z drugiej żyjemy jednak w warunkach - jakby nie patrzeć - wojennych. Może jednak należałoby jakoś usystematyzować ustawowo karanie oczywistych przypadków powielania rosyjskiej narracji?

U mnie w biurze analizujemy różnego rodzaju pomysły. Zastanawiamy się, jakiego rodzaju propozycje warto byłoby sformalizować i ubrać w jakiś projekt ustawy. Natomiast stąpamy tutaj po bardzo wrażliwej materii i znalezienie dobrego rozwiązania prawnego, które by sankcjonowało wykraczanie poza wolność słowa bądź też złe wykorzystywanie wolności słowa, jest czymś, co jest koniecznością, bo nie możemy być naiwni, nie możemy nie widzieć tego, co się dzieje, ale z drugiej strony jest to wielkie zadanie i potrzebna jest niezwykła delikatność, żeby dobrze takie przepisy napisać. Stąd, jak mówię, jesteśmy dopiero na początku tej drogi.

Czy są sygnały ze strony rządu, że jest on otwarty na tego typu inicjatywę?

Nie mamy żadnych sygnałów ani rozmów. Na razie prowadzimy różne wewnętrzne  analizy u mnie w zespole i zobaczymy, do czego nas doprowadzi ten pierwszy etap. Dopiero później będziemy mogli się zastanawiać nad jakimiś konkretnymi rozmowami politycznymi.

90, 80, 130 osób dziennie przekracza w ostatnich dniach granicę polsko-białoruską. Jak tutaj będzie kształtować się w najbliższym czasie sytuacja? Z jednej strony zabezpieczenie granicy utrudni nielegalne przekraczanie. Kończy się budowa zapory elektronicznej. Z drugiej strony pogoda będzie temu coraz bardziej sprzyjać.

Zgadzam się z charakterem pewnych czynników, które pan nakreślił. Z jednej strony już widzimy większe zainteresowanie w różnych państwach, które są rezerwuarem migrantów, głównie z Afryki czy z Bliskiego Wschodu. Widać ewidentnie większe zainteresowanie ruchem migracyjnym. To na pewno z czasem, kiedy pogoda będzie się poprawiała, będzie trend wzrostowy.

A w czym to się przejawia? Częstszymi lotami do Mińska czy do Rosji?

Nie. Na razie widzimy raczej większą aktywność tych podmiotów, które albo prowadzą działania promocyjne związane z tym szlakiem migracyjnym przez Białoruś i Rosję, albo aktywność w mediach społecznościowych, która pokazuje, że zainteresowanie tym ruchem jest zdecydowanie napędzane w ostatnim czasie. I oczywiście warunki pogodowe będą sprzyjały temu trendowi.

Mamy świadomość, że tu wiele będzie zależało od decyzji politycznych, które będą zapadać w Rosji. Przypomnę, że to w tej chwili Rosja jest głównym hubem transportowym dla tych cudzoziemców, którzy znajdują się na granicy białorusko-polskiej. I to jest zdecydowanie czynnik, który trzeba brać pod uwagę. Jeżeli Rosji będzie się opłacało zwiększyć ruch na naszej granicy, to takie próby i decyzje będą podejmowane.

Z drugiej strony kończy się budowa zabezpieczeń elektronicznych na granicy. Jest ona coraz lepiej strzeżona.

Oczywiście to jest czynnik, który był kluczowy, jeżeli chodzi o zatrzymanie tej wielkiej fali, z którą mierzyliśmy się w 2021 r. Przypomnę, że to, co dzisiaj jest odnotowywane, to jest coś, co nadal niepokoi, ale mówimy o skali dużo, dużo mniejszej niż w 2021. Granica jest więc dobrze strzeżona. Bariery fizyczne i elektroniczna będą pełniły swoje funkcje i będą realnie pomagały zatrzymać ten potok cudzoziemców. Ale nie mam złudzeń, to nie jest koniec tej operacji hybrydowej. Ona na pewno będzie kontynuowana.

W 2021 roku w listopadzie ze względu na kryzys graniczny i jego eskalację przez Białoruś zamknięto przejście w Kuźnicy. Ostatnio ze względu m.in. na skazanie Andrzeja Poczobuta zamknięto przejście w Bobrownikach. Jak widać, chyba jednak Białorusinów to nie przekonało do zmiany swojej perspektywy, do zmiany prowadzenia polityki. Ostatnio wyroki usłyszeli Paweł Łatuszka i Swietłana Cichanouska.

Niestety widzimy, że Białoruś jest nadal na kursie wrogości wobec Polski i polskości. Widzimy rzeczywiście wyraźnie, że utrzymuje się taki prowokacyjny sposób działania, bardzo eskalujący relacje polsko-białoruskie. To, co wciąż robi Mińsk, to zaognianie tego typu działań.

Poza tymi wyrokami, o których pan wspomniał, mieliśmy i mamy wciąż niestety przykłady dewastacji różnych ważnych miejsc związanych z polskością na Białorusi. Ostatnio odnotowaliśmy zniszczenie fresków w kościele na Białorusi. To jest wszystko działanie eskalacyjne, prowokacyjne. Mamy tego świadomość i jeżeli będą takie decyzje i taka konieczność, Polska będzie podejmowała kolejne działania, które mają osłabiać możliwości funkcjonowania reżimu Aleksandra Łukaszenki.

Co jeszcze mamy wśród tych instrumentów, które mają wpływać na Białoruś?

Mamy bardzo duże możliwości oddziaływania na sankcje szeroko pojętego Zachodu. Mamy własne możliwości sankcyjne. Mogą zapaść różne decyzje dotyczące funkcjonowania naszej granicy z Białorusią. Ale o decyzjach będzie rząd informował wtedy, kiedy one zapadną. Na pewno to nie jest tak, że jesteśmy bezradni i tylko się przyglądamy. Różne działania na bazie dyplomacji, różne działania na bazie pewnego miękkiego oddziaływania też trwają.