Mikołaj Pawlak [wideo]

Rząd zapowiada zaostrzenie kar dla oprawców dzieci. Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia" zwraca uwagę na źle działający system prawny. Po śmierci 8-letniego Kamilka z Częstochowy wydało uchwałę, w której ocenia, że potrzebna jest zmiana na wszystkich szczeblach instytucji zajmujących się dzieckiem i rodziną, łącznie z sądem. O tym z Rzecznikiem Praw Dziecka Mikołajem Pawlakiem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Co złego zadziało się ze strony instytucji, że nie było tej reakcji na maltretowanie dziecka? 

Mikołaj Pawlak: Powtarzam to od kilku dni. Gdy zacząłem przeglądać 8 lat akt, przeróżnych postępowań w tej patologicznej rodzinie Kamilka, okazało się, że nikt go nie wysłuchał przez te lata. Teraz po tych kilku dniach to potwierdzam. Zresztą nie słyszałem nigdzie riposty. Był sąd, nawet różne sądy, byli różni kuratorzy, byli asystenci, różni asystenci, szkoła, wychowawczyni. Akurat co do tych dwóch ostatnich to mam najmniejsze uwagi, bo najbardziej chciały reagować, tylko kompetencje poza szkołą są najmniejsze. Okazało się, że przepisy są, procedury są, tabelki wypełnione, kuratorzy między sobą wysyłają, tylko sądy nie podejmują decyzji. 

Nikt nie raczył skorzystać z przepisu, który obowiązuje od lat 60., że należy wysłuchać dziecko, zobaczyć, bo być może z ruchu dziecka, z tego, jak mówi, czy mówi, jak się zachowuje, jak wygląda, już by wiedzieli, że trzeba dziecku natychmiast pomóc. To z tych akt widać, tylko ktoś miał klapki na oczach. Ja powiedziałem - ślepota. I teraz zapewne będzie przerzucanie się odpowiedzialnością, że to nie my, że inni, że nie ma systemu... 

To jest jak Yeti - wszyscy o tym mówią, a nikt nie widział. Wszystko jest, wszyscy przy tym byli. To nie jest taki kazus, że rodzice albo opiekunowie ukrywali się, schowali się w Bieszczadach, w ziemiance i nagle wyszło takie coś, nikt o tym nie wiedział. Wszyscy wiedzieli od ośmiu lat. Pierwsze sygnatury tych spraw mamy z 2015 r., roku, w którym Kamilek się urodził. 

Dodatkowo jeszcze dziecko uciekało z domu. 

Więc tych symptomów, które były na zewnątrz przekazywane jest więcej. Wiem o notatkach policji, o tym wszystkim i z każdej pojedynczej takiej sytuacji, która miała miejsce w tym domu, już był sygnał. Gdyby dotarł ten sygnał do mnie, nawet pojedynczy, na pewno dopilnowałbym tego, żeby dziecko trafiło co najmniej do rodziny zastępczej albo było wyrwane z tego środowiska. Tam było dorosłe rodzeństwo, które być może mogłoby się zająć. Teraz się okazuje, że oni nie wiedzieli nawet o istnieniu swojego brata. 

To wszystko trzeba było zbadać, ale od tego są instytucje. Jest sąd rodzinny, który zbiera opinie, informacje. Musi to robić szybko. Sprawy dzieci, sprawy rodzinne to nie są sprawy tony węgla, to nie są sprawy komputerów czy czegoś, co może poleżeć w magazynie. Sprawy dzieci wymagają natychmiastowej reakcji. Nawet sekretariat sądu, ktoś, kto jest po prostu wrażliwy, może przyjść i powiedzieć "Panie sędzio, sprawa chyba wygląda na bardzo poważną". 

Przecież możemy to zrobić, sędzia rodzinny ma bardzo szerokie instrumenty. Ma takie, których nie ma w zasadzie żaden inny sędzia, bo może stosować rozwiązania, których nie ma w kodeksie, bo katalogi są otwarte. Tu się okazało, że wszyscy teraz rozkładają ręce i mówią, że potrzeba im szkoleń. Od tego są sądy powołane jako trzecia władza, niezależne i niezawisłe, żeby takie rzeczy robić. Tam nie tylko władza sądownicza zawodzi, ale również właśnie te wszystkie poszczególne instytucje. 

Czy sędzia będzie miał jakieś wytłumaczenie, coś na swoją obronę, że przez tyle lat nie porozmawiał z dzieckiem? 

Przepis nakłada obowiązek wysłuchania dziecka, jeżeli dziecko już ma możliwość wyrażenia swojej opinii. Ośmiolatek miał. Przy czym być może ze względu na to, że sprawa toczyła się tyle lat, to dla sędziego ciągle była sygnaturą z 2015, czyli dziecko, prawie noworodek, to nie trzeba słuchać. Po prostu ludzkie podejście, wrażliwość - to o czym mówię. 

Systemowe rozwiązania mamy dobre, bo właśnie w wielu przypadkach, chociażby ustawa antyprzemocowa, która działa od niemal dwóch lat, pokazuje, że jesteśmy w stanie zareagować sprawnie na przemoc w wielu miejscach. Dochodzi do tego oczywiście wrażliwość funkcjonariusza policji. Ileż razy słyszymy o tym, że funkcjonariusze pomogli w znakomity sposób eskortować kogoś, kto rodzi, eskortowali albo pomagali dziecku, które się gdzieś dusi. Czy to jest w przepisie napisane, że muszą to zrobić? Nie, po prostu mają umiejętności i to zrobili. 

I tak też było w tym przypadku. Napisali notatkę, odwieźli dziecko, ale policjanci nie mogą zabrać dziecka, tylko muszą zgłosić do sądu. Sąd powinien natychmiast zebrać opinie i pojechać na miejsce. Naprawdę korona z głowy wysokiemu sądowi nie spadnie, toga mu nie spadnie, jeżeli się ubierze, pojedzie na miejsce i zobaczy. To też jest możliwe. Jest mnóstwo sędziów, żeby była jasność, że ja krytykuję wszystkich, bo znam mnóstwo spośród tysiąca sędziów rodzinnych w Polsce, którzy żyją sprawami rodzinnymi, którzy poświęcają swój prywatny czas, których rodziny nawet są zaangażowane w te sprawy i im wszystkim dziękuję. 

Ten przypadek Kamilka tak bardzo wykracza poza skalę nie tylko brutalności tego zwyrodnialca, ale poza skalę pewnej ślepoty i niepołączenia sznurków, które ktoś miał w jednym miejscu. Trudno to nawet jakoś opisać, bo wrażliwość trudno wpisać w przepisy. Trudno też dopisać, że ktoś ma zwracać uwagę na takie, a nie inne rzeczy. Szkolenia oczywiście są potrzebne, sędziowie się szkolą, każdy się musi gdzieś tam doszkalać. 

Jakie możliwości na odpowiednie działanie mają pracownicy socjalni? Kilka dni po poparzeniu Kamilka pracownik socjalny odwiedził ten dom. 

To jest ten jeden z najbardziej tragicznych momentów. Chociaż tak jak powiedziałem, każde ze zdarzeń dotyczących Kamilka, czyli te jego wyjścia z domu, bycie z połamaną ręką w szkole. Każda z tych chwil była tym momentem, żeby dziecku pomóc. Ale ten, o którym pani mówi, czyli wizyta pracownika w domu już po poparzeniu. W tym momencie ręce mi opadły, uderzyły o ziemię i do tej pory nie mogę się pozbierać, bo ktoś był w domu i usłyszał, że dziecko śpi i nie wszedł zobaczyć. Dziecko pewnie było dwa metry od niego. 

Będą to wyjaśniały teraz oczywiście post factum organy ścigania, prokuratura. Dobrze, że sprawa jest przeniesiona gdzieś indziej, bo skoro była taka niemoc w instytucjach z tamtego regionu, to należy gdzieś tę sprawę przenieść na zewnątrz, żeby faktycznie było spojrzenie bardziej obiektywne, bo zaraz się okaże, że ktoś jeszcze czegoś nie zrobił, więc lepiej, żeby to było obiektywne spojrzenie. Ja jako Rzecznik Praw Dziecka też te akta dostałem później. Wiele spraw dostaję wcześniej, są prewencyjne zgłoszenia, nawet anonimy. Nie bójmy się teraz tego robić. 

Od kilku dni odnotowuje w dziecięcym telefonie zaufania wzrost liczby spraw interwencji, nie tylko dzieci dzwonią ze swoimi problemami, z depresjami, z chęcią wygadania się, ale też dorośli. Ja każdą taką sprawę zgłaszam. Lepiej trzy razy sprawdzić, niech ten pracownik też zwróci uwagę na sprawę, w której być może ma wątpliwość, niech pojedzie. Lepiej trzy razy pojechać, niż później mieć taką sprawę jak ta, bo to będzie ciążyło na sumieniu bardzo wielu osób przez bardzo długi czas. 

Czy kary dla zwyrodnialców krzywdzących dzieci powinny być znacząco zaostrzone?

Na pewno ostatnie przepisy, które weszły w życie, czyli dożywotnie pozbawienie wolności bez możliwości wyjścia na wolność, to już jest dużo. To jest kara dla tego, który coś popełnił. Kara ma też mieć charakter prewencyjny wobec wszystkich, żeby być może kilku spośród tych, którzy mają tego typu dziwne pomysły, brutalne pomysły, żeby się zastanowili, że trafią do końca życia do więzienia, będą ponosili surowe konsekwencje. To na pewno jest jeden z wielu aspektów, które musimy uzupełnić. Ja proszę o to parlament, żeby uzupełnił kompetencje rzecznika, o to, żebym wiedział o tych sprawach, żeby te instytucje miały obowiązek zawiadamiania mnie wcześniej o najpoważniejszych przestępstwach wobec dzieci. Można było tej tragedii Kamilka uniknąć. 

Przede wszystkim my wszyscy powinniśmy być bardzo czujni. Dziękuję bardzo za rozmowę. 

| red: sk