prof. Tomasz Dubowski [wideo]

Parlament Europejski poparł projekt zmian w unijnych traktatach. Za raportem w tej sprawie głosowało 291 europosłów, przeciw było 274, od głosu wstrzymało się 44.

Główne założenia projektu to niemal całkowite ograniczenie prawa weta państw członkowskich w takich sprawach jak polityka zagraniczna, bezpieczeństwo czy podatki. Euro miałoby być walutą obowiązującą w całej Unii.

Czy stracimy suwerenne państwo polskie na rzecz europejskiego superpaństwa? O tym Renata Reda rozmawia z profesorem Tomaszem Dubowskim z Uniwersytetu w Białymstoku.

Renata Reda: Czy urzędnicy w Brukseli będą decydować w sprawie edukacji w Polsce, podatków, bezpieczeństwa?

Tomasz Dubowski: To wszystko zależy od tego czy w ogóle i jakie zmiany w traktatach zostaną wprowadzone. 

A te proponowane są wielce prawdopodobne?

Na ten moment jesteśmy w sytuacji takich bardzo, bardzo wstępnych debat, dyskusji na temat propozycji zmian w traktatach. Trudno przewidzieć jak ta historia się skończy, aczkolwiek trzeba mieć świadomość, że Unia co jakiś czas pewne reformy przechodzić będzie, bo jest to naturalna kolej rzeczy. Unia musi się rozwijać, Unia musi ewoluować. Pojawiają się w Unii Europejskiej nowe państwa, wokół nowe wyzwania, także trzeba mieć świadomość, że Unia będzie się do tego wszystkiego dostosowywać. I temu służyć mogą zmiany w traktatach. 

Propozycje dotyczą między innymi polityki zagranicznej, ochrony granic, ochrony cywilnej, przemysłu, a także obowiązkowego euro. 

To są kwestie w ramach których Unia spotyka największe wyzwania. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, od lat mówi się o tym, że jest to taka polityka, w której Unia Europejska mogłaby być bardziej skuteczna. Oczywiście propozycje, jakie są przedstawiane budzą dyskusję i to jest naturalna rzecz, natomiast tu trzeba odróżnić dyskusję o planach, propozycjach od tego co finalnie, jeśli w ogóle, wejdzie w życie. 

Kiedy ewentualnie moglibyśmy się spodziewać jakichś wiążących decyzji?

To wszystko zależy od państw członkowskich. Na razie jesteśmy na etapie debaty w parlamencie europejskim. Parlament europejski owszem, jest zaangażowany w proces zmian traktatów, ale nie w formie decydenta, nie on o tym decyduje. To, że debata w parlamencie się toczy, to chyba dobrze. Poprzez dyskusję, dosyć często odnajdujemy drogę do rozwiązań, dobrych, konstruktywnych, akceptowalnych przez wiele stron. A poza tym, nie zapominajmy, że Parlament Europejski jest tym gremium, które nie jest jakąś tam tajemniczą siłą z Brukseli, tylko jest instytucją Unii Europejskiej w której my obywatele jesteśmy reprezentowani przez posłów, których sami bezpośrednio wybieramy. I chyba dobrze, że na takim forum tego rodzaju dyskusje się toczą, że my o nich wiemy. Oceniam to pozytywnie. 

A co właściwie wczoraj się stało? Bo samo głosowanie było zaskakujące, bo tylko 17 głosów zdecydowało, że dalsze procedowanie w sprawie zmiany traktatów unijnych jest w ogóle możliwe. Czy szanse na przyjęcie tych zmian są, czy jednak nie?

Zmiany ostateczne w traktatach zależą od decyzji państw członkowskich. I to wszystkich. Zgoda wszystkich jest wymagana, żeby jakiekolwiek zmiany weszły w życie, jeżeli mówimy oczywiście o normalnej, zwykłej procedurze zmian traktatów. A ponieważ tutaj dotykamy kwestii kompetencji Unii Europejskiej, ewentualnego poszerzenia, to wydaje się, że ta normalna procedura będzie procedurą właściwą. 

Nie uzależniałbym absolutnie od tego co się stało w Parlamencie Europejskim tego, czy te zmiany wejdą w życie, w jakim kształcie i kiedy. 

To może trwać kilka lat?

Może. Oczywiście że może. 

Czy po drodze te zmiany też będą?

Z pewnością. Ponieważ czym innym jest stanowisko Parlamentu Europejskiego, sił politycznych, które są w nim obecne, a inne zapatrywania na te kwestie mogą mieć rządy państw członkowskich. I to też jest naturalna kwestia, ale póki co to państwa właśnie o tych zmianach decydują i od ich woli, czy też od woli instytucji, które reprezentują te państwa i od samych państw te kwestie będą zależały. Kwestie terminów, kształtu zmian i tego, czy one rzeczywiście wejdą w życie. 

A dlaczego te zmiany są proponowane? 

Tak jak wspomnieliśmy, świat się zmienia wokół Unii Europejskiej, sama Unia Europejska się zmienia. Zmieniają się państwa członkowskie Unii Europejskiej. Ta tendencja do zmiany jest naturalna. Przecież Unia Europejska w ostatnich dekadach przeszła chociażby bardzo poważną reformę ustrojową poprzez traktat z Lizbony. To było kilkanaście lat temu. Wcześniej Nicea, Amsterdam. Tych traktatów rewizyjnych było kilka. Przychodzą takie momenty, kiedy pewne zmiany rzeczywiście są uzasadnione, a przynajmniej dyskusja o pewnych zmianach wydaje się uzasadniona. Nie ma w tym nic nienormalnego. To jest dość naturalna kolej rzeczy, jeżeli mówimy o takiej organizacji jaką jest Unia Europejska.

Traktaty powinny być zmieniane, bo Unia jednak się zmienia, przyjmuje nowych członków. W jakim kierunku powinno to wszystko podążać?

Mnie jako prawnikowi trudno jest to oceniać, bo musiałbym wejść w rolę państw członkowskich, które o tym będą decydować. Na pewno, nawet w tej debacie, jaką obserwujemy dzisiaj pojawiają się kwestie, nad którymi warto się zastanowić. To znaczy - czy rzeczywiście nie warto wzmocnić, usprawnić sposobu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej poprzez rozszerzenie możliwości głosowania większością kwalifikowaną. Czy nie jest zasadne, by poszerzyć nieco kompetencje Unii Europejskiej?

Oczywiście, ja domyślam się, że z wielu stron mogą paść argumenty, że to jest niebezpieczne z perspektywy samych państw członkowskich, ale po pierwsze - jeśli Unia Europejska ma dla tych państw członkowskich pewne cele realizować, pewne zadania wykonywać, to ona musi być przy tym skuteczna. Unia sparaliżowana, Unia niezdolna do działania nikomu nie służy. 

Poza tym - też pamiętajmy - zmiany, jeśli miałyby w takim kierunku pójść, to one muszą być przez państwa członkowskie zaakceptowane. Natomiast jeżeli Unia rzeczywiście miałaby pójść tutaj w stronę takiego wzmocnienia swoich kompetencji, czy też ich poszerzenia, tudzież w stronę usprawniania...

...kosztem suwerenności państw. 

Tak, ale państwa są świadome tego, że przystępując do Unii Europejskiej pozwoliły tej Unii część swoich kompetencji wykonywać. Państwa się na to zgodziły, więc tutaj trudno mieć teraz do Unii pretensje. 

Ja protestuję przeciwko takiemu wyrażeniu, że Unia zabiera. Unia nie jest bytem, który coś państwom sam z siebie mógłby zabrać. W tej kwestii jednak decydujące są decyzje państw członkowskich. Unia zabierze nam tyle, na ile państwa członkowskie pozwolą. Ja wiem, że temat suwerenności to temat bardzo nośny i wdzięczny w wymiarze debaty politycznej. Natomiast w moim przekonaniu utrata suwerenności nam nie grozi, ponieważ, tak jak mówiłem - z jednej strony musielibyśmy się na te zmiany zgodzić, a z drugiej - do tego nie zachęcam, ale przykład niedawnej historii pokazuje, że też w Unii Europejskiej nikt nikogo na siłę nie jest w stanie utrzymać. Jeżeli jakieś państwo dojdzie do wniosku, że to w jakim kierunku Unia podąża i jak się zmienia mu nie odpowiada, jeśli np. naród danego państwa podejmie taką decyzję, to z Unii Europejskiej można zgodnie z traktatami wystąpić. Nie uważam, żeby to był dobry kierunek, natomiast trzeba pamiętać o tym, że zanim będziemy ferować wyroki o suwerenności, to pamiętajmy, że tutaj naprawdę bardzo wiele zależy od samych państw członkowskich. I to jaka ta Unia będzie, zależy od ich decyzji. 

| red: mag