Piotr Liedke [wideo]

Ministerstwo Edukacji Narodowej ogłosiło propozycje zmian w podstawach programowych nauczania m.in. historii. Jeśli pomysł MEN będzie zaakceptowany, uczniowie nie dowiedzą się w szkole o wielu istotnych wątkach naszej historii, o których wiedzieć powinny. Gościem Marka Gąsiorowskiego jest Piotr Liedke - nauczyciel historii z VIII LO w Białymstoku. 

Marek Gąsiorowski: Ministerstwo Edukacji Narodowej ogłosiło propozycję nowej podstawy programowej, między innymi z historii. Nie ma pan wrażenia, że w tej nowej podstawie programowej wiele istotnych faktów, wątków z naszych dziejów, gdzieś tam umknęło? 

Piotr Liedke: Musimy się zastanowić, dlaczego tak było, bo nie tylko ja mam takie wrażenie, ale podejrzewam, że większość Polaków. Po prostu to jest typowa strategia Lewicy, która przejęła akurat tę dziedzinę naszego życia i na razie sprawdzają, co ewentualnie dałoby się wyrzucić, wiedząc, że część z tego nie przejdzie. To jest takie rozpoznanie walką. Podejrzewam, że teraz o to właśnie chodzi. Na pewno pod presją opinii publicznej, mediów, przywróci się część treści, ale jest to taka próba zbadania gruntu, w jakim stopniu można sobie pozwolić w tej kwestii. 

Przygotowując się do dzisiejszej rozmowy, oglądałem różnego rodzaju fora internetowe, opinie i tam historycy, nauczyciele się wypowiadają, a uczniowie milczą. Dlaczego, pana zdaniem?

Uczniowie milczą, bo nie zapoznali się z tymi zmianami, a podejrzewam, że wielu z nich nie wie, jak wyglądała poprzednia podstawa programowa. To jest zagadnienie dla nauczycieli ministerstwa, a nie dla uczniów. 

To trochę smutny wniosek. Uczymy się też historii po to, żeby zrozumieć teraźniejszość. Uczeń po opuszczeniu murów szkoły, po zdaniu matury, pewnie miałby lepszą wiedzę na temat współczesnych podziałów, gdyby na przykład w szkole dowiedział się o losach Inki. Te losy prawdopodobnie zostaną wykreślone z programu nauczania. Przypomnijmy, Inka bohaterka zbrojnego podziemia w początkach Polski Ludowej. To potrzebna wiedza młodemu człowiekowi z pana perspektywy? 

Z mojej perspektywy na pewno tak. Należałoby zapytać uczniów i to wszystko zweryfikować.

Te podziały, które wtedy się narodziły, one poniekąd są do dzisiaj... 

Tak, zwłaszcza u nas na Podlasiu, to jest bardzo żywa historia. Nie wyobrażam sobie, żeby na lekcjach historii nie mówić o Ince. To akurat w liceum jest w klasie czwartej, czyli to już są dziewiętnastolatkowie. Myślę, że nigdy takiej sytuacji nie będzie, ponieważ na szczęście nikt nie jest w stanie nam tego zabronić. 

Jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, bo tu cały czas drążymy temat, to proponowana zmiana tak naprawdę przeczy temu, co było przedmiotem wieloletnich dyskusji na linii rząd Ukrainy-rząd Polski, czyli Zbrodnia Wołyńska. W nowej podstawie programowej chcą nazwać to konfliktem polsko-ukraińskim. To takie dosyć wyraźne przekłamanie. 

To jest po prostu ludobójstwo, nie ma co do tego wątpliwości. Potworna rzeź. Natomiast myślę, że to jest jakiś ukłon w stronę aktualnej sytuacji na Ukrainie, żeby to jakoś załagodzić. Myślę, że to nie tędy droga. Należałoby raz na zawsze wyjaśnić wszystkie kwestie. 

Tutaj akurat w relacjach międzyrządowych jakieś tam postępy są. 

Tak, ale to nie jest droga w tym kierunku, żeby jakieś eufemizmy wprowadzać zamiast prawdy. Kiedy sobie wszystko wyjaśnimy, kiedy rzeczy zostaną nazwane po imieniu, będziemy mogli powoli nie zapominać, ale przechodzić do porządku dziennego nad naszą trudną historią, bo jednak najważniejsza jest przyszłość, ale to nie powód, żeby wsadzać głowę w piasek jak struś i udawać, że coś nie jest takie, jaki jest. 

Też relacje polsko-żydowskie dość specyficznie w tej nowej podstawie programowej zostały potraktowane. Uczniowie mają być pozbawieni wiedzy o rodzinie Ulmów, o Irenie Sendlerowej, o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. To jaki tak naprawdę obraz otrzyma uczeń Polski w tym czasie?

Tak naprawdę otrzyma obraz Polaka, który bardzo chętnie wydaje Żydów, ale najpierw grabi ich z pieniędzy. Natomiast czy jacyś Polacy ich ratowali, czy są jakieś drzewka w Jad Waszem, to chyba nie. Przypomnę, że 120 tysięcy Żydów zostało uratowanych przez Polaków z narażeniem życia, a w takiej Danii po zakończeniu wojny nie było żadnego Żyda. Było 7 tysięcy, zginęło 7 tysięcy, nikt nie ratował.

Historia współczesna - rola papieża Jana Pawła w obaleniu komunizmu, rozpad Układu Warszawskiego, tej wiedzy też ma nie być w nowym programie.

Pamiętajmy, że Ministerstwo Edukacji przejęła Lewica. Ja ich rozumiem, chociaż absolutnie nie popieram. Mają jakąś awersję do Kościoła, więc nie tylko Jan Paweł II, ale też Maksymilian Kolbe, średniowiecze odseparowane od Kościoła, czyli nic nie zostaje z historii. Mnie to troszeczkę zaczyna przypominać rok 1966. Nie Tysiąclecie Chrztu, tylko Tysiąclecie Państwa Polskiego. Równolegle do tych proponowanych zmian są przecież sugestie usunięcia religii ze szkoły. Też Gomułka to zrobił. 

Dlaczego jest tak w naszym kraju, że tak naprawdę zmiana ekipy rządowej oznacza, że de facto zmieniają się podstawy programowe nauczania? Nie za dużo w tym wszystkim polityki, ideologii? Twarda wiedza to tak naprawdę twarda wiedza. To powinno być odseparowane od polityki kompletnie.

To jest normalne. PiS dochodząc do władzy, też troszkę tam gmerał w tej podstawie programowej. 

Kontrowersyjna Historia i teraźniejszość. 

Moim zdaniem niekontrowersyjna. Jak ktoś ma poglądy Lewicowe, może być kontrowersyjna, rozumiem to. Jak tak patrzę na te wszystkie proponowane zmiany, to myślę, że robi się z tego Ministerstwo Dziwnych Kroków ze skeczu Monty Pythona, ale Ministerstwo Edukacji jest przekonane, że jeżeli coś wykreśli, lub coś doda, to zmieni całą postać rzeczy i całe funkcjonowanie edukacji. Tymczasem te wszystkie zmiany nie dochodzą najniżej, do szkół, do szczebla nauczyciela i pracy z uczniem. Oni wszyscy są przekonani, że to jest jakaś rewolucyjna zmiana, która ukształtuje na nowo całe pokolenia. Otóż tak nie jest. 

Czyli wniosek z tego, że nauka historii w szkole średniej i podstawowej nie jest to z perspektywy ucznia ważny przedmiot. Jest ważny czy nie jest ważny? 

Każdy przedmiot jest ważny, jak się okazuje, nawet fizyka albo biologia, proszę mi wierzyć, więc tym bardziej historia. Natomiast 17-, 18-latek nie jest w stanie jeszcze prawidłowo ocenić, co tak naprawdę mu się w życiu przyda. Po kilkudziesięciu latach dopiero kiwa głową, mówi: "kurczę, rzeczywiście może jednak to byłoby ważne". 

I sam zaczyna szukać... Jak w praktyce wygląda realizacja podstawy programowej w szkole? Czy faktycznie literalnie trzeba trzymać się tych wszystkich zapisów, czy szkoły mają swobodę? Kiedyś było obowiązkowe nauczanie języka polskiego z elementarza Falskiego, dzisiaj chyba tak już nie ma w szkołach. 

Dzisiaj tak nie ma, na szczęście to są wytyczne, których musimy się trzymać w tym sensie, że obowiązuje egzamin zewnętrzny, egzamin maturalny i zadania tworzone są na bazie właśnie tej podstawy programowej. Natomiast literalnie mamy na szczęście jeszcze wolną rękę. Dlatego powtarzam to, co przed chwilą powiedziałem - władza, która przewiduje ogromne zmiany, tak naprawdę tych zmian oczekiwanych nie przeprowadzi. Jest takie słynne zdanie w powieści Lampedusy "Lampart": Trzeba wiele zmienić, żeby wszystko zostało po staremu. Nadal wszystko zależy od nauczyciela, a nie od ministerstwa czy fachowca, który skreśli Inkę. On tylko skreśli ją dla siebie. 

Panie profesorze, pan jako historyk ma chyba jeden powód do satysfakcji, bo poloniści mają o wiele gorzej z nową podstawą programową. "Pan Tadeusz" tylko we fragmentach. Serce boli.

Tak, zgadzam się zdecydowanie. 

| red: sk