dr Jacek Raubo

Polska podpisuje jeden z największych w ostatnim trzydziestoleciu kontraktów na eksport broni. Ukraina ma dostać sprzęt wart prawie 3 miliardy złotych. Uzbrojenie do naszego sąsiada płynie też z innych państw, głównie ze Stanów Zjednoczonych. Jak wpływa to na sytuację na froncie rosyjsko-ukraińskim? O tym z dr. Jackiem Raubą, ekspertem portalu Defence24 rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Jak w tej chwili ocenia pan sytuację na froncie w Ukrainie?

dr Jacek Raubo: Przede wszystkim przeszliśmy do fazy bardzo często statycznych działań, gdzie decydującym elementem po stronie rosyjskiej jest przewaga artyleryjska oraz przewaga w zakresie liczebności sił rzucanych do kolejnych ataków. 

Jest to bardzo niebezpieczna sytuacja dlatego, że jeszcze nie do końca wprowadzone zostały wszystkie systemy uzbrojenia, które Ukraina otrzymuje z państw zachodnich, mogące między innymi wpłynąć na efektywność rosyjskiej artylerii, a z drugiej strony widać olbrzymią determinację dowódców rosyjskich, ale determinację w często irracjonalnym wymiarze, jeśli chodzi o poświęcenie własnych żołnierzy. 

Jest to sytuacja wysoce niebezpieczna dla strony ukraińskiej. Przede wszystkim Ukraina liczy się ze stratami własnymi, a Rosjanie nie. Z jednej strony rzeczywiście w takich debatach, relacjach z linii walk możemy nie zauważyć zmian, ale te zmiany odnoszą się przede wszystkim do wymiaru strat, zarówno w ludziach, jak i zasobach, jeśli chodzi o logistykę, jeśli chodzi o zaplecze - to może być dostrzegalne dopiero w kolejnych fazach działań zbrojnych. 

Wydaje mi się, że na pewno musimy przywyknąć do tej specyfiki konfliktu, który będzie się toczył w Ukrainie jeszcze przez dość długi czas.

Epicentrum walk w Ukrainie jest teraz Siewierodonieck, czy podzieli on los Mariupola?

Przede wszystkim walki w terenie zurbanizowanym są bardzo trudne, zarówno dla nacierających, jak i dla tych którzy się bronią. Wiążą się one nie tylko z możliwością występowania bardzo często przesuwanej linii frontu, takiej umownej linii frontu, ale również z kwestią obecności ludności cywilnej, to widzieliśmy w Mariupolu. 

Niewątpliwie dla broniących największym problemem jest strata właśnie tej przestrzeni, dewastacja obiektów użyteczności publicznej, czy też obiektów cywilnych oraz potrzeba zabezpieczenia pozostałych cywilów, a dla nacierających największym problemem jest kwestia zmniejszenia możliwości działania, chociażby jednostkami zmechanizowanymi i pancernymi, dlatego że w miastach Ukraina broni się bardzo efektywnie, to pokazała w trakcie pierwszej fazy walk, niszcząc znaczne ilości, chociażby rosyjskich pojazdów pancernych i wszystkich jednostek sprzętu, które Rosjanie rzucali do walk w terenie zurbanizowanym. 

Stąd te walki w Siewierodoniecku przykuwają uwagę, one budują rzeczywiście naturalne skojarzenia z Mariupolem, ale pamiętajmy, że to jest ten wymiar taktyczno-operacyjny. Decydujące będą również inne walki prowadzone, chociażby na linii rzek, czy też w kontekście wzmocnienia zaplecza. 

Pamiętajmy, że Ukraina najprawdopodobniej ma przygotowanych kilka, jeżeli chodzi o wersje planistyczno- operacyjne, scenariuszy na przykład wycofywania się, czy też podchodzenia pod kontrataki w konkretnych miejscach. 

Ale ja bym się nie przywiązywał do tego, stąd też zachować należy pewną ostrożność, bo pamiętajmy, iż raz - nie dysponujemy pełnym obrazem walk, w terenie zurbanizowanym jest to nawet dzisiaj przy tej całej skomplikowanej aparaturze w zakresie dronów, w zakresie transmisji internetowych rzecz niemożliwa, żebyśmy ten obraz mieli, a z drugiej strony nie ma co ukrywać, że walki w Siewierodoniecku wkomponowane są w szersze plany działań rosyjskich i ukraińskich, a do nich nie mamy dostępu, możemy tylko domniemywać. 

No rzeczywiście walki w mieście to dzisiaj jest pewien symbol, aczkolwiek wydaje mi się, że musimy się przygotowywać, będę to powtarzał, być może do znudzenia, do kolejnych etapów tej wojny.

Także do tego etapu, gdy Ukraina będzie miała znacznie większe sukcesy na froncie i będzie chciała odzyskać swoje terytoria zagarnięte w 2014 roku, czy zachód się na to zgodzi?

Jeśli chodzi o odzyskanie kontroli nad własnym terytorium, tu możemy tego typu scenariusz budować dlatego, że z jednej strony Ukraina pokazała wielokrotnie, iż bardzo szybko przyswaja sobie model operowania znany z zachodu, a więc lepsze wykorzystanie systemów uzbrojenia, lepsza motywacja, morale własnych wojsk. Wykorzystując te czynniki, Ukraina ma szansę odzyskać kontrolę nad częścią terytorium. Wydaje mi się, że pewną granicą, która jest bardzo trudna dzisiaj w zakresie nawet scenariuszy takich optymistycznych, jest odzyskanie kontroli nad okupowanym Krymem, dlatego że Rosjanie skomasowali tam rzeczywiście znaczne ilości wojska, z drugiej strony postawili od początku pewną granicę, traktując okupowany Krym, jako przestrzeń własnego terytorium. 

Wydaje mi się, że ta wojna już wielokrotnie pokazywała, że każdy scenariusz, nawet ten najbardziej wydaje się dzisiaj nieprawdopodobny - musi być brany pod uwagę. 

Niewątpliwie na razie bym poczekał z tymi wszystkimi wizjami odzyskiwania terytorium, niech Ukraina ustabilizuje front, przede wszystkim przetrwa ten moment, takiego trochę interwału czasowego, kiedy z jednej strony jej żołnierze są bardzo zmęczeni, obciążeni walką od lutego przecież, a przede wszystkim jeszcze na zapleczu ukraińskim tworzone są jednostki w oparciu o sprzęt, który cały czas jest dostarczany z zachodu. 

I musi jeszcze nastąpić jeden z elementów, żebyśmy powiedzieli o skuteczności kontrofensyw, czy też kontrofensywy - to jest kwestia zwiększenia zaplecza amunicyjnego po stronie ukraińskiej. Czym innym jest przekazanie kilku systemów artyleryjskich, a czym innym jest zgromadzenie odpowiedniej ilości amunicji do nich tak, aby to nie była tylko kwestia, nazwijmy to opóźniania, czy też niwelowania przewagi rosyjskiej, ale możliwości na przykład skomasowania ostrzału tak, aby wojska ukraińskie mogły przejść do kontrofensywy. 

Naprawdę jest tak wiele czynników na dziś niepewnych i zależnych również od pomocy zachodniej, więc ja bym nie snuł tutaj wizji kiedy i w jaki sposób Ukraina będzie mogła odzyskiwać terytorium swojego państwa okupowane przez Rosję, bo dzisiaj to wiemy dokładnie, że w 2014 roku mieliśmy pierwszą agresję. A tak naprawdę to, co widzieliśmy od lutego tego roku, to jest kontynuacja tamtej agresji i tego typu działań rosyjskich, tyle że z większą skalą i z pełnym wskazaniem właśnie, że Rosja jest tym państwem atakującym.

A na razie cały czas mamy groźby Rosji pod adresem zachodu, łącznie z użyciem broni nuklearnej. Co się pod nimi kryje?

Przede wszystkim Rosja chce zdestabilizować sytuację w państwach Europy Zachodniej, w państwach w ogóle szerzej pojmowanego zachodu po to, aby osłabić pomoc wojskową. Ta karta atomowa jest elementem nie tyle gry politycznej, bo politycy i decydenci wiedzą, czym jest broń atomowa, wiedzą też, w jakim zakresie Rosjanie mogą eskalować te groźby, jeśli chodzi o użycie broni atomowej, ale społeczeństwa tego nie wiedzą, społeczeństwa są przygotowane w pewnym sensie do warunków lat 90., czy początku lat 2000, gdzie broń atomowa była pewnym tabu, gdzie przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na rozbrojenie atomowe, nikt nie mówił o tym, że jakieś państwo będzie straszyć na przykład użyciem taktycznej, czy też nawet strategicznej broni atomowej. 

Dzisiaj ta karta jest kartą przede wszystkim, w moim odczuciu, psychologiczną. Ona ma doprowadzić do animowania ruchów antywojenny, ale takich, które oczywiście sprzyjają Rosji, takich, które żądają na przykład rozbrojenia, czy też zatrzymania walk, ale w wymiarze takim, który jest komfortowy dla Kremla. 

Niewątpliwie ja bym to traktował właśnie tak, jak pani redaktor powiedziała - w kategoriach groźby, ale groźby, która ma wymusić bierność, albo wymusić wręcz uległość wobec Rosji, w tym oczywiście na pierwszym miejscu jest kwestia zatrzymania własnych zdolności obronnych. 

Widzieliśmy to w Wielkiej Brytanii, gdzie protestowano przed jedną z baz lotniczych brytyjskich dlatego, że potencjalnie mogła się pojawić tam broń atomowa amerykańska tak, jak w okresie zimnej wojny. To jest nic innego jak rosyjskie działania, już nawet nie wskazując, że jedną z organizacji, która protestowała, to była jakaś brytyjska organizacja komunistyczna. Widzimy, że Rosjanie wyciągają stare modele operacji wpływu zakresu sowieckiego i ich będą używać.

A u nas te modele też się mogą sprawdzić? 

My mamy trochę inne spojrzenie, proszę zwrócić uwagę, że myśmy mieli jakąś taką ciekawą dyskusję i już raz wprowadzono w momencie, kiedy pojawiły się wątki tak zwanego programu "NATO nuclear sharing", kiedy gdzieś tam zasugerowano, że istnieje taka idea, taka koncepcja, żeby chociażby amerykańskie ładunki nuklearne mogły znajdować się bliżej flanki wschodniej, więc wydaje mi się, że w naszym przypadku jesteśmy bardziej uodpornieni na to, ale społeczeństwa brytyjskie, niemieckie w mniejszym stopniu, szczególnie że te elementy trochę oporu wobec energii atomowej Rosjanie wykorzystują nie tylko w warunkach, nazwijmy to atakowania dozbrojeń zachodu, ale zwróćmy uwagę, że bardzo efektywnie też wykorzystali retorykę antyatomową, jeśli chodzi o próby sabotowania, czy też wypierania energii atomowej na potrzeby cywilne w państwach Europy Zachodniej, w większości państw Europy Zachodniej, bo oczywiście Francja jest tutaj uodporniona na tego typu propagandę. 

Także musimy się spodziewać grania kartą atomową w różnych wymiarach, nie tylko w tym wymiarze wojskowym.

Dziękuję bardzo za rozmowę. 

| red: mak, sp