prof. Karol Karski

Fala migracji z Białorusi do Polski nie słabnie, ale czy jest dostrzegana z Brukseli? Co można zrobić z tej perspektywy, by ją powstrzymać? Między innymi o tym z europosłem prof. Karolem Karskim rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Panie profesorze, z Brukseli do Grodna jest ponad 1,5 tys. km. Czy Unia Europejska z tej perspektywy wie o problemie, który rozgrywa się na wschodniej granicy Polski, czyli na jej wschodniej granicy i jest to problem wywołany przez reżim Aleksandra Łukaszenki.

prof. Karol Karski: Tak, instytucje Unii Europejskiej wyciągnęły wnioski ze swoich wcześniejszych działań. To nie jest już polityka Unii Europejskiej z 2015 roku, kiedy wszystkich zapraszano do Unii. W tej chwili Unia Europejska stawia na ochronę swoich granic, udziela wsparcia Polsce, nie tylko werbalnego, ale także w zakresie polityki zagranicznej, dzięki staraniom wysokiego przedstawiciela Unii Europejskiej do spraw zagranicznych zawieszono połączenia lotnicze z Iraku do Białorusi, także zamykane są połączenia lotnicze z innymi państwami Bliskiego Wschodu oraz państwami Afryki Północnej do Mińska. Mamy bardzo dobrą współpracę z agencją Frontex, która nie tylko działa w Polsce, ale także informuje instytucje unijne o pozytywnych ocenach działań władz polskich. Polska ma pełne wsparcie ze strony instytucji UE w swoich działaniach na rzecz uszczelnienia granicy i niedoprowadzenia do powstania nowego kanału przerzutowego nielegalnych imigrantów. 

Czy jest na przykład szansa na to, że zobaczymy na granicy Polski z Białorusią funkcjonariuszy z innych państw Unii Europejskiej?

W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której Frontex nie rekomenduje takich działań. Funkcjonariusze Frontexu, to jest ograniczona liczba osób, to jest tak, że państwa członkowskie udzielającej sobie wzajemnie wsparcia i to Polska ze względu na liczebność swoich formacji chroniących granicę, a także wysoki profesjonalizm udziela pomocy innym państwom, to polscy żołnierze, polscy funkcjonariusze straży granicznej wyjeżdżają do innych państw tam pomagać. W tej chwili nie ma takiej potrzeby, ta współpraca jest wręcz wzorcowa i jako taka jest przedstawiana przez dyrekcję Frontexu.

Fala nielegalnej imigracji to jedno, ale przez reżim Aleksandra Łukaszenki w aresztach jest prawie 1000 więźniów politycznych na Białorusi, opozycjonistów. To ludzie, którzy marzą o innej Białorusi. Czy w Brukseli są jakieś pomysły jak oficjalnie zwrócić się przeciwko temu reżimowi?

Unia Europejska jako całość systemu instytucjonalnego oraz państwa członkowskie popiera przemiany demokratyczne na Białorusi, także inicjuje te przemiany w takim zakresie, jakim może. Musimy pamiętać przy tym, że to społeczeństwo białoruskie powinno podejmować działania, które prowadzą do demokratyzacji. Aleksander Łukaszenka rządzi twardą ręką,  co pewien czas wprowadzane są kolejne sankcje. O ile będzie dochodziło do różnych potępianych przez nas wydarzeń na Białorusi, te sankcje będą zwiększane. Natomiast cały czas opozycja demokratyczna na Białorusi cieszy się wsparciem instytucji Unii Europejskiej oraz 27 państw członkowskich. Jeśli tylko instytucje uznają, że potrzebne są kolejne sankcje, to takie będą wprowadzane. 

Co można jeszcze zrobić w tej kwestii? Jakie sankcje jeszcze można byłoby nałożyć na Białoruś? 

O takich rzeczach nie tyle się mówi, tylko się je robi. Natomiast chodzi tu generalnie o sankcje ukierunkowane na poszczególnych przedstawicieli władz białoruskich tak, aby te sankcje były dotkliwe nie dla społeczeństwa tylko dla poszczególnych osób. To kolejne zakazy wjazdu dla osób z establishmentu białoruskiego, ale jednocześnie różnego rodzaju działania, które miałyby doprowadzić do przerwania różnego rodzaju kontaktów gospodarczych czy też innej natury tak, aby Unia Europejska nie była tym miejscem zasilającym reżim białoruski w środki, które służą mu do funkcjonowania. 

To zmienimy teraz nieco kierunek. Nie Bruksela — Mińsk, a Bruksela — Warszawa. Czy w pańskiej ocenie Polsce grozi wyjście z Unii Europejskiej? W weekend w wielu miastach w kraju organizowano manifestacje za pozostaniem Polski w Unii i przeciwko polexitowi.  

Dziwię się Donaldowi Tuskowi, że stawia tę kwestię na agendzie. To Donald Tusk próbuje wywołać w Polsce dyskusje na temat członkostwa w Unii Europejskiej i próbuje jakby rozchwiać tę sprawę. Nikt nie daje się sprowokować, bo też nikt nie zamierza występować z Unii Europejskiej, teza jest tak absurdalna, że budzi uśmiech zdumienia, że ktoś może taką kwestię podnosić, a z drugiej strony, że w ten sposób pewna część opinii publicznej  daje się po prostu manipulować.

Mówiąc w skrócie, ma to związek z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o wyższości Polski konstytucji nad prawem unijnym. Rozumiem, że to jest normalne działanie wśród państw Unii Europejskiej. 

Taka jest ogólna konstrukcja funkcjonowania Unii Europejskiej. Zasada pierwszeństwa prawa unijnego przed prawem krajowym państw członkowskich jest taką ogólną zasadą wywodzoną z orzecznictwa, którą wielokrotnie państwa członkowskie odrzuciły. Po raz ostatni odrzuciły w trakcie negocjowania traktatu z Lizbony. Tam również na stole jako pierwszą wersję położono dokumenty z tą zasadą pierwszeństwa, państwa powiedziały "nie, taka zasada nie będzie nas wiązała". W związku z tym w prawie traktatowym ta zasada nie została zapisana. Oczywiście Komisja Europejska i Trybunał Sprawiedliwości próbują forsować tę zasadę zgodnie z regułą, że chciałyby tutaj pogłębić integrację także sposób poza traktatowy, natomiast państwa członkowskie cały czas mówią "nie, nie ma tej formuły w traktatach".

Panie profesorze, to na koniec jeszcze zapytam co z pieniędzmi z funduszu odbudowy? Kiedy możemy spodziewać się pierwszych przelewów i czy w związku z orzeczeniem trybunału mogą być jakieś opóźnienia?

Z instytucji unijnych docierają informacje, iż te pieniądze zostaną wypłacone, natomiast oczywiście trzeba na to poczekać. Gdyby nie działania polskiej opozycji, gdyby nie przetrzymywanie stosownej ustawy przez senat, pana Tomasza Grodzkiego, to te środki zostałyby przekazane Polsce już przed wakacjami. Powiedzmy sobie szczerze — zabrakło tygodnia przed wakacjami, żeby te środki były już w Polsce. Opozycja działa na zasadzie im gorzej, tym lepiej, nie tylko atakuje Polskę na zewnątrz, ale także jak widać, skorzystała z sytuacji, żeby przeciągnąć te sprawy przed wakacjami. Ustaliliśmy się w dosyć długiej kolejce, a teraz ma miejsce podżeganie ze strony opozycji do niewypłacenia tych środków. Myślę, że wcześniej czy później trafią one do Polski, takie są właśnie sygnały ze strony instytucji UE.

Który będzie to miesiąc według pana przewidywań? 

Niedawno mówiono o październiku, trudno mi powiedzieć jak to będzie wyglądało. Ta sprawa się lekko przesuwa, cały czas płyną sygnały z instytucji z Komisji Europejskiej, głównie z rady, że te transze wypłat będą uruchamiane. 

Dziękuję bardzo za rozmowę. 

| red: sk