prof. Adam Bartnicki [wideo] - dziekan wydziału stosunków międzynarodowych UwB, ekspert ds. bezpieczeństwa

Kwestia zboża podzieliła Polskę i Ukrainę, która złożyła skargę do Światowej Organizacji Handlu na Polskę w związku z przedłużeniem embarga na jej produkty rolne.

Z dziekanem wydziału stosunków międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku prof. Adamem Bartnickim rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Dlaczego Polska nie zgodziła się na import ukraińskiego zboża?

prof. Adam Bartnicki: Ponieważ ukraińskie zboże zdestabilizowałoby zupełnie polski rynek rolny, nie tylko Polski, ale całej ściany wschodniej Unii Europejskiej. To zboże jest tańsze. Ono zawsze będzie tańsze, bo to są gospodarstwa wielkopowierzchniowe z bardzo dobrą ziemią. Strona ukraińska nie musi spełniać pewnych norm, często wyśrubowanych, które spełniają rolnicy europejscy, w związku z tym jest to produkcja tańsza. W perspektywie paru lat prawdopodobnie doprowadziłoby to do likwidacji polskiego rolnictwa.

O tym się już przekonaliśmy, bo taka sytuacja miała miejsce, prawda?

Początek takiej sytuacji rzeczywiście, ale zorientowaliśmy się, jaki to może wywołać kryzys, a ten kryzys oczywiście pogłębiałby się w przyszłości.

Czy nie możemy tranzytowo przepuszczać zboża z Ukrainy? Zakaz importu wyklucza tranzyt?

Oczywiście możemy tranzytować, wagony muszą być zabezpieczone, zaplombowane, monitorowane. Ale powiedzmy sobie szczerze - Ukrainie nie chodzi o tranzyt, chodzi o sprzedaż, o jak najszybsze wypchnięcie tego ziarna jak najmniejszym kosztem. Nie chodzi o żadną Afrykę, nie chodzi o kraje Bliskiego Wschodu, tylko o Unię Europejską, ponieważ Ukraina czy ukraińscy oligarchowie zdali sobie sprawę, że tutaj są dobre rynki, gdzie można zarobić więcej, łatwiej, szybciej niż na rynkach światowych.

Chociaż cały czas podtrzymują narrację, że jest to zboże, które ma trafić do państw tzw. Trzeciego Świata.

Wiemy, że tam nie trafi. Ono trafia w tym momencie już na rynki europejskie. I tutaj od razu jeszcze jedna uwaga. Nie wiem, czy pan redaktor o to zapyta, ale musimy zwrócić uwagę na to, że z jednej strony jest to polityka Kijowa, ale z drugiej strony jest to też bardzo dziwna gra Komisji Europejskiej. Ursula von der Leyen wbrew interesowi państw Europy, tego klubu Unii Europejskiej, co jest pewną sytuacją kuriozalną i bezprecedensową, zadecydowała o tym, że nie będzie wspierać interesu państw członkowskich, tego klubu UE, tylko będzie wspierać interes Ukrainy.

Jeżeli mówimy o naszych sojusznikach z Unii, to w tej sprawie pouczają nas też Niemcy. Minister rolnictwa i polityki żywnościowej Niemiec stwierdził, że Komisja Europejska podjęła słuszną decyzję o zniesieniu zakazu i oskarżył kraje Europy Wschodniej, w tym Polskę, o niepełną solidarność z Ukrainą. "Kiedy wam to pasuje, jesteście solidarni, a kiedy wam to nie pasuje, nie jesteście" - powiedział polityk cytowany przez "Financial Times".

Niemcy wiosną tego roku zorientowały się, że działanie wbrew interesom państw sojuszniczych, które wspierają Ukrainę, jej źle postrzegane i powoduje słabnięcie międzynarodowej roli Niemiec. Zaczęli zmieniać swoją politykę w tym kierunku, że próbują sytuować się jako państwo, które stoi na czele pomocy dla Ukrainy, co nie jest oczywiście prawdą. Przede wszystkim Berlin zmienił ambasadora na Ukrainie w lipcu tego roku i od tego czasu widzimy zaostrzenie relacji między Kijowem a Warszawą. Ten związek jest oczywisty.

Niemcy mimo wszystko i tak idą chyba pod prąd całej retoryce amerykańsko-brytyjskiej, bo Amerykanie pogrozili palcem Ukrainie.

W tym momencie bardzo mocno wsparli przede wszystkim Polskę, ale pamiętajmy, że nie chodzi tylko o Polskę - to też Węgry, Słowacja, Rumunia też jeszcze się zastanawia, jest na granicy tej decyzji. To bardzo mocne wsparcie.

John Kirby powiedział, że to jest nasza decyzja, to jest nasza suwerenność. Opowiedział się za wznowieniem transportu ukraińskiego ziarna przez Morze Czarne. To jest oczywiście żółta kartka dla Kijowa, ale też dla polityki Berlina i Unii Europejskiej.

Ukraińska minister gospodarki Julia Swyrydenko powiedziała: "ważne jest dla nas udowodnienie, że poszczególne państwa członkowskie nie mogą zakazać importu ukraińskich towarów, dlatego składamy przeciwko nim pozwy. Jednocześnie mamy nadzieję, że państwa te zniosą swoje ograniczenia i nie będziemy musieli wyjaśniać tej kwestii w sądach". Ukraina próbuje kreować politykę Unii Europejskiej i wręcz grozić między innymi Polsce.

Do pewnego stopnia nie dziwię się stronie ukraińskiej, skoro jest w stanie wymóc na Komisji Europejskiej decyzje, które idą wbrew interesom państw członkowskich, to jest coś na rzeczy. Czy to są pieniądze oligarchów? Oczywiście nie wchodzimy w takie szczegóły, bo tego nie wiemy. Czy inne interesy polityczne o tym decydują? Fakt jest faktem - Komisja Europejska opowiedziała się po stronie Ukrainy, a nie państw członkowskich.

Sama decyzja Ukrainy jest dziwna z punktu widzenia geopolityki, geostrategii i tego, że jednak Ukraina dalej walczy o życie. Coś tam kalkuluje i nie wiem, czy te kalkulacje są słuszne, czy na dłuższą metę Ukraina nie straci na tym. Już chyba traci poparcie opinii publicznej w Europie Wschodniej, a bez tego pomoc dla Ukrainy będzie bardzo trudna.

Czy reakcja polskiego rządu jest słuszna?

Sama decyzja o blokadzie jest oczywiście słuszna. Wczoraj rzecznik rządu skomentował to tak, że nie ustąpimy i też mamy swoje narzędzia.

Podkreślił też, że wciąż wspieramy Ukrainę.

Wspieramy i będziemy wspierać. To jest polityka, spory się zdarzają. One będą. Myślałem, że będą bardziej po wojnie, a okazało się, że jeszcze w czasie wojny jeszcze. To nie jest więc tak, że nam nie zależy na Ukrainie i na jej zwycięstwie. To w dalszym ciągu nasz interes strategiczny i musimy Ukrainę wspierać, ale też nie możemy zapominać o swoich własnych interesach, szczególnie że Ukraina o nich zapomina.

Czy wpłynie to jakoś na polsko-ukraińskie relacje polityczne?

Tak. Prawdopodobnie będzie szybka próba ratowania, także ze względu na to zdanie, które ustami rzecznika Rady Bezpieczeństwa Narodowego wyraziły Stany Zjednoczone. Będzie więc ratowanie tego sojuszu, ale pewnych rzeczy już się nie odwróci. Jednak to zaufanie opinii publicznej w Polsce do elit ukraińskich - bo przecież trzeba wyraźnie powiedzieć, że chodzi o elity ukraińskie, elity biznesowe oligarchów, a nie zwykłych ludzi - to zaufanie zostało nadszarpnięte.

A relacje społeczne? Czy tutaj jakiś wpływ będzie widoczny?

Mam nadzieję, że nie. I żebyśmy wszyscy o tym pamiętali, że jest wielka polityka, są interesy wielkich oligarchów, ale tutaj na dole, my żyjemy razem, razem pracujemy. 700 tysięcy Ukraińców płaci podatki w Polsce, wspiera ZUS. Bez tych rąk do pracy być może nasz rynek pracy by się załamał. Powinno nam zależeć na tym, żeby utrzymywać te dobre, nawet przyjacielskie relacje. Kijów, Warszawa to jedno, a relacje międzyludzkie to zupełnie coś innego.

Na Kremlu zacierają ręce z radości?

Oczywiście. Udało się wbić klin, a Rosja dążyła do tego od początku wojny.

Dziś w Nowym Jorku o ukraińskim zbożu rozmawiają prezydent Duda i prezydent Zełenski. Czego możemy oczekiwać po tych rozmowach?

Złagodzenia sporu pod wpływem presji amerykańskiej.