Radio Białystok | Gość | prof. Robert Ciborowski [wideo] - ekonomista, rektor Uniwersytetu w Białymstoku
"Kapitał tworzy się z oszczędności, a więc stopy procentowe powinny być wyższe niż inflacja. Wtedy ludzie chętnie oszczędzają" - mówi prof. Robert Ciborowski.
Rada Polityki Pieniężnej pozostawiła stopy procentowe na niezmienionym poziomie. Podstawowa stopa procentowa Narodowego Banku Polskiego wynosi 5,75%. Co ta decyzja oznacza dla Polaków i polskiej gospodarki? O tym z ekonomistą, rektorem Uniwersytetu w Białymstoku prof. Robertem Ciborowskim rozmawia Adam Janczewski.
Adam Janczewski: Co pokazała swoją decyzją Rada Polityki Pieniężnej, że w gospodarce jest ani lepiej, ani gorzej?
prof. Robert Ciborowski: Myślę, że można tę decyzję odczytywać na dwa sposoby czy w dwóch kierunkach. To znaczy po pierwsze, że Rada Polityki Pieniężnej jednak przesadziła nieco dwa miesiące temu i zbyt szybko obniżyła stopy procentowe o 0,75 punktu, więc teraz troszeczkę utrzymuje większą stabilność, jeśli chodzi o zmianę tych stóp. Po drugie - wydaje mi się, że jednak spodziewa się, że pod koniec roku będziemy mieli lekkie odbicie inflacji w górę i nie warto już teraz bardziej obniżać tych stóp, bo być może, zaznaczam, na przełomie roku trzeba będzie myśleć o tym, żeby jednak je bardziej podnieść. Chociaż, patrząc na to, to te stopy oczywiście ciągle są za niskie, bo proszę pamiętać, że my jako gospodarka, która dogania kraje wysoko rozwinięte, zależy nam na tym, żeby tworzyć kapitał. Kapitał się tworzy z oszczędności, a więc stopy procentowe powinny być wyższe niż inflacja. Wtedy ludzie chętnie oszczędzają. Niestety tak się nie dzieje i mam nadzieję, że szczególnie na przełomie roku Rada Polityki Pieniężnej będzie myśleć o tym, jak wrócić do dodatnich stóp procentowych w gospodarce.
O inflację jeszcze zapytam pana. Jeszcze co do decyzji Rady, to może Rada pokazała nam, że skończyły się wybory po prostu?
Być może. Proszę pamiętać, że różne decyzje zawsze się nakładają na cykle polityczne. Cykl ekonomiczny, cykl polityczny bardzo często są zbieżne. I może tak być, że przed wyborami jednak potrzebny był ten sygnał do obniżki stóp procentowych, a teraz, tak jak powiedziałem, raczej powinniśmy patrzeć ostrożnościowo w kontekście tego, jak będzie wyglądać koniec roku czy przełom roku.
A może NBP czeka też na sformowanie kolejnego rządu, by wiedzieć, czego się spodziewać i jaką politykę fiskalną obrać?
Na pewno tak, bo proszę pamiętać, że czeka nas jeszcze kwestia budżetowa. Czekają nas decyzje dotyczące tak fundamentalnych rzeczy jak ceny energii, tarcza energetyczna, którą ciągle mamy, jak podatki dotyczące żywności, jak podwyżki w budżetówce etc. I to są decyzje, które w zasadniczy sposób przełożą się na to, jak później będzie reagować Rada Polityki Pieniężnej. Wszystkie te elementy mogą w większym lub mniejszym stopniu wywoływać inflację.
Spora część analityków spodziewała się, że Rada Polityki Pieniężnej będzie kontynuowała ten kurs obniżek stóp procentowych. Skąd to zaskoczenie? Jakie argumenty mogły zatem przemawiać, że Rada miałaby obniżać dalej stopy procentowe?
Mnie nie zaskoczyła. Natomiast Rada Polityki Pieniężnej lubi czasami zaskoczyć, ostatnio mieliśmy takie przypadki. Myślę, że brało się to z tego, że mieliśmy dosyć znaczący spadek inflacji, ale być może analitycy nie brali pod uwagę tego, z czego się bierze ten spadek. To było głównie zahamowanie wzrostu paliw, a więc inflacja nie rosła, plus parę innych pozytywnych tendencji, niewielkich, ale moim zdaniem w największym stopniu to paliwa o tym decydowały. I ten element zniknął. Zatem należało się spodziewać tego, że te stopy zaczną spadać. I znowu powtórzę to po raz kolejny - biorąc pod uwagę to, co czeka nas na przełomie roku.
To teraz pytanie w nawiązaniu do tego, co pan mówi. Czy to czas, by obniżać stopy procentowe? Inflacja w październiku spadła o 1,7 punktu procentowego z 8,2% do 6,5%, czyli wciąż do celu inflacyjnego Narodowego Banku Polskiego, który jest na poziomie 2,5% nadal bardzo, bardzo, bardzo daleko.
Uważam, że stopy procentowe powinny być wyższe od inflacji. To jest fundamentalny warunek. Jeśli chcemy dążyć do tego, żeby jak najszybciej cel inflacyjny został osiągnięty, to stopy procentowe muszą być dodatnie. Czy jest miejsce na obniżki? Absolutnie nie. Uważam, że właśnie ta decyzja wczorajsza jest dobrą decyzją. Czekamy, zobaczymy, co się wydarzy. Decyzje, o których wcześniej powiedziałem, na przełomie roku, będą wyznacznikiem. Jeśli się okaże, że jest miejsce na to, żeby stóp nie podnosić, bo obniżać to w ogóle nie biorę pod uwagę, ale żeby nie podnosić, to być może takie decyzje po nowym roku zapadną, w co wątpię, bo jednak ten ruch w górę cen zawsze po Nowym Roku w Polsce jest mniejszy lub większy i myślę, że Rada Polityki Pieniężnej będzie się raczej zastanawiać nad lekką nawet podwyżką na początku roku niż utrzymaniem stóp.
Z perspektywy konsumenta czy inwestora, czy to jest dobry czas, patrząc na inflację, wysokość stóp procentowych, by pożyczać od banku pieniądze?
To wszystko zależy. Zależy, co z tymi pieniędzmi chcemy zrobić. Jeśli mamy w głowie bardzo dobre projekty, które mają wysoką stopę zwrotu, to kredyt zawsze jest dobry, nawet jeśli inflacja jest nieco wyższa. Natomiast, jeśli chcemy brać pieniądze tylko po to, żeby je konsumować albo szybko wydawać, przeznaczać na jakieś bieżące wydatki, to oczywiście w przypadku podwyższonej inflacji są to złe decyzje.
To, w której grupie jest inwestycja, chociażby w mieszkanie?
Zawsze mówię na zajęciach z ekonomii, że mieszkanie to jest konsumpcja, to nie jest inwestycja. Oczywiście, chyba że kupujemy mieszkanie po to, żeby je wynajmować i na nim zarabiać, to wtedy tak. Natomiast Polska jest dosyć rynkiem skomplikowanym, jeśli chodzi o nieruchomości, bo u nas ciągle jest jednak wzrost cen mieszkań. Zatem można potraktować czasami mieszkanie jako inwestycję ze względu na to, że spodziewamy się, że średnia cena metra kwadratowego mieszkania będzie ciągle rosnąć, a więc zarabiamy na tym. Jeśli popatrzymy na wiele innych krajów świata, to oczywiście to nie jest inwestycja, to jest konsumpcja.
Wracając do inflacji, to jakie są pańskie prognozy inflacyjne? Ceny wciąż rosną. W ostatnich miesiącach co prawda nieco trochę wolniej, ale czy dalej tak będzie, że ta inflacja będzie hamować? Widzimy, chociażby, już pan wspominał o tym, bardzo dużą podwyżkę na stacjach paliw.
Trzeba patrzeć na dwie rzeczy. Po pierwsze co się dzieje w gospodarce realnej, w przedsiębiorstwach. I tutaj mamy ewidentnie tendencję już deflacją, to znaczy ceny spadają, jeśli chodzi o niektóre surowce, jeśli chodzi o półprodukty z tego, co przedsiębiorstwa wytwarzają, ale z drugiej strony czeka przedsiębiorstwa podwyżka płacy minimalnej, jeśli chodzi o 1 stycznia, zatem koszty pracy pójdą w górę. Więc to jedno neutralizuje drugie. Druga tendencja, o której już wspominałem, to jest konieczność podniesienia pewnych cen z 1 stycznia. Nie tylko płace minimalne, ale również mamy dylemat, co będzie z różnego typu wydatkami budżetowymi. To wszystko będzie oczywiście nakręcało konsumpcję. Można się spodziewać, że na początku roku ta inflacja nieco do góry odbije, jednak te tendencje będą silniejsze, ale myślę, że po pierwszym kwartale, w kolejnych miesiącach, w przyszłym roku ze względu na hamującą koniunkturę jednak w świecie, inflacja powinna spadać. Jeśli do tego byśmy dołożyli te dodatnie stopy procentowe, to myślę, że w przeciągu dwóch lat można było ten cel inflacyjny, jaki Narodowy Bank Polski posiada, osiągnąć.
To ciekawe, bo aż tak optymistyczny nie jest nawet Narodowy Bank Polski, bo w projekcji makroekonomicznej na przyszły rok obniżył co prawda prognozę inflacyjną z 5,25% do 4,7%, ale w 2025 całoroczna inflacja została podwyższona z 3,6% na 3,75%.
Zakładam optymistycznie, że stopy procentowe będą dodatnie już od 1 stycznia. Jeśli by tak było, to byłoby to zwiększenie skłonności do oszczędzania, a za tym mielibyśmy mniej pieniędzy na rynku. Eliminując oczywiście różne tendencje, o których już wcześniej wspominałem, myślę, że w przeciągu dwóch lat całkiem możliwe jest sprowadzenie inflacji do celu, który ma wyznaczony bank centralny. Oczywiście jest to cały czas dyskusja na poziomie dywagacji prognostycznych. Co będzie, tego nie wiemy. Być może okaże się, że pojawiły się jakieś inne tendencje i inne zjawiska na świecie, które z kolei wywołają zupełnie inne.
Tych różnych zjawisk na świecie nam wystarczy. Zostańmy jednak przy tych optymistycznych prognozach. Dziękuję bardzo za rozmowę.
