Radio Białystok | Gość | prof. Daniel Boćkowski [wideo] - historyk, profesor Uniwersytetu w Białymstoku

prof. Daniel Boćkowski [wideo]

historyk, profesor Uniwersytetu w Białymstoku

12.03.2019, 08:27, akt. 08:55

"Rosja widać, że rozgrywa świetnie nie tylko na zasadzie lokalnych jakichś problemów, ale ingeruje w procesy wyborcze, procesy demokratyczne i to jest prawdziwa dzisiaj zmora NATO" - ocenia nasz gość.

prof. Daniel Boćkowski, fot. Joanna Szubzda
prof. Daniel Boćkowski, fot. Joanna Szubzda

Z Danielem Boćkowskim rozmawia Lech Pilarski

Problemy z odsłuchem?

Częstym problemem przy wyświetlaniu playera jest używanie Adblocka.
Dłuższe dźwięki na niektórych wersjach przeglądarki Chrome są ucinane.


12 marca 2019 r. mija 20 lat od wstąpienia Polski do NATO. Spełniło się wtedy marzenie wielu, aby wyrwać się ze strefy wpływów naszego wielkiego wschodniego sąsiada. O dzisiejszej roli NATO z prof. Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.



Lech Pilarski: Dzisiaj dokładnie mija 20 lat od wstąpienia Polski do NATO. Jakby tak porównywać sytuację współczesną do tej sprzed 20 lat, do jakiego paktu wstępowaliśmy?


prof. Daniel Boćkowski: Na pewno i do tego, który jest teraz. I myślę, że nikt po pierwsze nie zakładał, że ten pakt będzie wyglądał w taki sposób, że będzie tak dużo członków to jest raz, dwa - że będzie miał tak skomplikowane zadania przed sobą. 

Kiedy wkraczaliśmy do NATO, pamiętajmy że jeszcze nie było upadku Twin Towers, jeszcze nikt nie słyszał o Putinie - prezydencie, świat wyglądał zupełnie inaczej, Stany Zjednoczone były potęgą, a my wchodziliśmy do tego NATO w bechatkach, metalowych hełmach, starych kamaszach, licząc na to, że w ciągu tych 20 lat dokona się zmiana jakościowa.


Przy bardzo osłabionej Rosji.


Przy bardzo osłabionej Rosji. Wchodziliśmy na zasadzie forpoczty. To było dla nas niezwykle ważne, że po tych 10 latach od upadku Muru Berlińskiego, zostaliśmy docenieni i - tak nam się wydawało wówczas - wchodzimy do świata, który będzie bezpieczny. 

Dziś już wiemy, że świat wcale nie chciał być bezpieczny, nie jest bezpieczny, mało tego - zupełnie mamy inne zadania i NATO miało zupełnie inne zadania. Gdyby komuś w 99 roku powiedzieć, że wraz z wojskami amerykańskimi będziemy walczyć w Afganistanie, to myślę, że popukałby się porządnie w czoło.


Albo, że będziemy najsilniejszym państwem NATO w Europie pod względem liczby czołgów.


Dokładnie, tym bardziej wszyscy by patrzyli na nas, ale z drugiej strony nasze nadzieje na resztę sprzętu, jak patrzymy na ten sprzęt, są już nie tak optymistyczne i tutaj też jest to problem taki, który stoi przed każdym państwem, że tych inwestycji jest coraz więcej.


NATO współczesne, NATO w 2019 roku - jakie ono jest? Nadal jest jednak największym paktem na świecie.


Jest największym paktem na świecie. Pytanie czy te zadania, które dzisiaj stoją przed NATO, są skrojone na miarę sojuszu. Przecież jako sojusz obronny, NATO wcześniej nie planowało operacji zaczepnych, operacji z dala od swoich granic. Mało tego - otworzył się kolejny obszar walk - mamy cyberprzestrzeń. NATO walczy już nie tylko oficjalnie na niebie, na lądzie, w powietrzu i na wodzie, ale też w przestrzeni wirtualnej, gdzie mamy wielkie problemy, bo nasi przeciwnicy są zorganizowani, nasi przeciwnicy są dobrze do tego przygotowani, a my musimy się dostosowywać do nowych rzeczywistości. Nie mówiąc już o tym, że to NATO musi na nowo wymyślić czym chce być. Pacyfizm już niestety nie pasuje.


W momencie, kiedy wstępowaliśmy do NATO to raczej mieliśmy do czynienia z procesem rozbrojenia, każdy się zastanawiał co tu zlikwidować, co unicestwić, żeby nie zagrażało bezpieczeństwu nie tylko świata, ale także Europy. Teraz mamy proces odwrotny, zastanawiamy się nad tym, jak się uzbroić, żeby efektywnie wydać pieniądze, ale zapewnić sobie maksimum bezpieczeństwa.


Zgadza się. Kiedy wchodziliśmy do NATO, byliśmy państwem, które dopiero musi gonić to wszystko. Mało tego - państwem na tym takim w miarę bezpiecznym krańcu NATO. Dziś wiemy, że nie ma bezpiecznego krańca NATO, dziś wiemy, że jesteśmy właściwie na granicy, na styku odnawiającego się konfliktu Wschód - Zachód, że Rosja stosowała i nadal stosuje NATO, jako straszaka, że musimy umieć odpowiadać na zagrożenia, które się pojawią.


Mamy do czynienia z zatrzymaniem tego procesu rozbrojeniowego, bo i Rosja, i Stany Zjednoczone zawieszają ten traktat INF.


Tak naprawdę wchodzimy w NATO, które na nowo będzie musiało sobie ułożyć zasady użycia broni nuklearnej, zasady rozwoju tej broni nuklearnej, kosztów. 

Jesteśmy w NATO, którego główny koordynator i którego główny gracz mówi - no, właściwie to ja nie wiem czym to NATO ma być. W NATO, kiedy pojawiają się informacje, że fajnie że będziecie mieli żołnierzy - ale może zapłacicie. Więc ten świat jest niebezpieczny, zmienia się układ geopolityczny, geostrategiczny, Stany Zjednoczone nie są już takim gwarantem, w Europie też nie do końca wiadomo, w którym kierunku idziemy. Unia nam szuka odpowiedzi na to co się dzieje, południe Europy i Afryka puka nam do drzwi, okazuje się, że to nie jest już tylko pakt militarny, ale tak naprawdę pakt rzeczywiście takiego bezpieczeństwa Europy znacznie szerszego niż się każdemu wydawało.


Bardziej w stronę polityki idzie?


Siłą rzeczy, dzisiaj ta polityka jest tutaj kluczowa, bo nie ma sił, nie ma środków, trzeba balansować, trzeba balansować także tym, czym się ma. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nas interesuje flanka wschodnia, ale już Włochów, Greków, Hiszpanów zdecydowanie bardziej interesuje Morze Śródziemne.


Stawienie tej zapory przeciwko emigrantom.


Tak jest. Nie wiadomo jakie będą losy Wielkiej Brytanii, która w końcu jak oderwie się, jak ten Brexit nastąpi, jakie będą siły, jaka będzie jej rola, na to jak inne państwa będą to postrzegać. W końcu sami musimy odpowiedzieć, jaki jest nasz cel, czy rzeczywiście tylko i wyłącznie przypominanie, że należy inwestować w Polskę, bo jesteśmy na tym pograniczu NATO-Rosja, bo mamy Przesmyk Suwalski, bo mamy państwa Bałtyckie, czy też Polska powinna jednak też przypomnieć, że musimy zmienić tę koncepcję i dostosowywać ją do warunków geostrategicznych, jakie są.

Myśmy byli i jesteśmy nadal jednak w silnym partnerem, partnerem który wziął udział w kilku dużych operacjach, który dostosował się bojowo do standardów NATO i w wielu miejscach byliśmy lepiej postrzeganie nawet niż Niemcy, którzy rzeczywiście pogrążają się w takim marazmie i sytuacja bez precedensu w historii Polski, kiedy jesteśmy potęgą militarną mimo, że do potęgi militarnej nam naprawdę daleko.


Mamy silny ten komponent sił specjalnych.


Był w NATO nawet jak nas nie było, bo wystarczy posłuchać sobie o jakich operacjach mówią ci, którzy w czasie wstępowania do NATO działali, jako GROM, czy na Bałkanach, czy jak działaliśmy w różnych innych miejscach, jak pomagaliśmy Stanom Zjednoczonym. 

Rzeczywiście ten układ czysto militarny dzisiaj staje się takim bardzo ważnym układem militarno - politycznym, z naciskiem chyba nawet bardziej na polityczny, ponieważ szansa na to, iż działania bojowe takie pełno frontowe, jak mawiają Rosjanie, nastąpią - są niewielkie, natomiast ta wojna trwa w sieci, a ona wymaga zupełnie innych działań, zupełnie innego kształtowania całej polityki obronnej. A to nie jest takie proste, bo jednak się dopiero nas uczy tego, jakie zagrożenia, demokracja plus przestrzeń wirtualna jest wystawiona na znacznie większe problemy niż państwa totalitarne i Rosja widać, że rozgrywa świetnie nie tylko na zasadzie lokalnych jakichś problemów, ale ingeruje w procesy wyborcze, procesy demokratyczne i to jest prawdziwa dzisiaj zmora NATO i nie przypadkiem uznano, że jednak zagrożenie cybernetyczne też może spowodować uruchomienie traktatu.


Ale na samych komputerach nie możemy się skupiać, musimy także inwestować w ten real, czyli odpowiednie czołgi, w odpowiednie armaty, w odpowiednich żołnierzy, w odpowiednie samoloty i całe NATO musi wykonać ten odwrót od rozbrojenia w kierunku jednak efektywnego uzbrojenia.


Zgadza się. Pamiętajmy, że jednak zbrojenie jest znacznie trudniejsze niż rozbrajanie, bo w przypadku rozbrajania zatrzymujemy po prostu postęp technologiczny i nie inwestujemy. Tu mamy do czynienia zarówno z zapaścią technologiczną, jak i też zapaścią społeczną. Gospodarczo NATO niewątpliwie jest potęgą. Wojskowo jeszcze jest dużą siłą, no bo to jest komponent wszystkich państw, ale NATO musi na nowo spróbować w jakiś sposób sprawić, aby nie tylko sprzęt się pojawił, ale też pojawili się wyszkoleni ludzie, a z tym też nie ma tak łatwo, bo widać wyraźnie, że wszystkie państwa NATO borykają się z problemem dobrze wyszkolonej, sprawnej i zdatnej do szybkiego użycia armii.


| red: mak




Studio Radia Bialystok

studio

+48 85 744 22 22
studio@radio.bialystok.pl

ZNAJDŹ NAS





Gwiazdka z Książką

"Drogi Święty Mikołaju" Nataszy Sochy i Magdy Mazur

Niebieski Mikrofon Polskiego Radia Białystok
Bogusław Cebulski, fot. Joanna Szubzda

Bogusław Cebulski [wideo]

z Rady Działalności Pożytku Publicznego
6.12.2019

- W założeniu 1 proc. podatku miał trafiać do małych organizacji, żeby je zasilać. Ale to się wykręciło w drugą stronę i teraz największe pieniądze pozyskują organizacje bardzo mocne, różne fundacje. Są to właściwie już komercyjne instytucje.

Mirosław Oliferuk, fot. Paweł Wądołowski

Mirosław Oliferuk

dyrektor Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Łomży
5.12.2019

Jazda na suwak i korytarz życia - od piątku (6.12) zaczynają obowiązywać nowe przepisy ruchu drogowego. Dokładnie opisują jak musimy się zachować kiedy z dwóch pasów ruchu robi się tylko jeden, a także w sytuacjach, kiedy trzeba zrobić w korku przejazd służbom ratunkowym.

Małgorzata Kidawa-Błońska, źródło: Platforma Obywatelska

Małgorzata Kidawa-Błońska

wicemarszałek Sejmu
5.12.2019

"Ludzie potrzebują zaufania, potrzebują poczucia godności i poczucia tego, że są częścią wspólnoty, nikt nie chce być poza nawiasem, nikt nie chce być wykluczony" - mówi wicemarszałek Sejmu.


Ewa Iżykowska-Lipińska, fot. Monika Kalicka

prof. Ewa Iżykowska-Lipińska

dyrektor OiFP
4.12.2019

Casting do opery „Eugeniusz Oniegin” w Operze i Filharmonii Podlaskiej przeszedł najśmielsze oczekiwania organizatorów.

Zbigniew Nikitorowicz, fot. Monika Kalicka

Zbigniew Nikitorowicz [wideo]

zastępca prezydenta Białegostoku
4.12.2019

"Żeby utrzymać dotychczasowy poziom jakości, częstotliwości połączeń musimy podnieść ceny biletów, jeżeli nie podniesiemy, to zabraknie w budżecie miasta pieniążków na dotacje do komunikacji miejskiej" - mówi zastępca prezydenta Białegostoku.

Piotr Sadowski, fot. Joanna Szubzda

Piotr Sadowski

trójboista siłowy
3.12.2019

- Myślałem, żeby podtrzymać wynik z poprzednich zawodów. Okazało się, że jeszcze dołożyłem 5 kg. Udało mi się podnieść 340 kg.


Adam Andruszkiewicz, fot. Monika Kalicka

Adam Andruszkiewicz [wideo]

podlaski poseł, wiceminister cyfryzacji
3.12.2019

- Jestem gotów dalej pracować w ministerstwie. Ale też nie ukrywam, że mam bardzo duży mandat społeczny w województwie podlaskim, co pokazuje, że śmiało mogę być takim typowo terenowym posłem. Spokojnie w każdej roli się odnajdę.

Paweł Łucyk, Maciej Zakrzewski, Justyna Citkowska i Wojciech Snopko, fot. Monika Kalicka

10:10 z dzielnicowym

2.12.2019

Policja z różnymi instytucjami organizuje spotkania w sportowym duchu, by przekonać młodych ludzi do zdrowego stylu życia.

Wojciech Borzuchowski, fot. Monika Kalicka

Wojciech Borzuchowski [wideo]

dyrektor białostockiego oddziału GDDKiA
2.12.2019

"Jesteśmy świadomi, że każde przedsięwzięcie, które jest realizowane w terenie cennym przyrodniczo, niesie ze sobą pewne określone trudności, natomiast są one możliwe do pokonania" - mówi Wojciech Borzuchowski.


Jolanta Gadek - fot. Robert Bońkowski

Jolanta Gadek

dyrektor Książnicy Podlaskiej
1.12.2019

- Prace nad tą książką trwały bardzo długo, ponieważ dorobek Jana Leończuka jest bardzo bogaty - mówi Jolanta Gadek z Książnicy Podlaskiej.

Lubelska Federacja Bardów w Radiu Białystok, fot. Monika Kalicka

Marek Andrzejewski, Katarzyna Wasilewska, Piotr Selim i Jan Kondrak

Lubelska Federacja Bardów
29.11.2019

"Zagraliśmy dużo fajnych koncertów, tak naprawdę jubileusz to jest zawsze pretekst do tego, żeby się spotkać z publicznością" - mówi Marek Andrzejewski.

Radosław Dobrowolski, fot. Monika Kalicka

dr Radosław Dobrowolski [wideo]

burmistrz Supraśla
29.11.2019

"6 lat czekaliśmy aż premier Polski złoży hołd powstańcom listopadowym na Kopnej Górze i bardzo się z tego cieszymy" - mówi burmistrz Supraśla.


Maria Juźwiuk i dr Jerzy Juźwiuk, fot. Joanna Szubzda

Maria Juźwiuk i dr Jerzy Juźwiuk

zwycięzcy licytacji
28.11.2019

- Satysfakcja jest ogromna - mówi dr Jerzy Juźwiuk, który wziął udział w naszej charytatywnej akcji "Podaruj gwiazdkę polskim dzieciom na Białorusi". - Jestem dumna z taty - dodaje jego córka.

Paweł Łuksza, fot. Joanna Szubzda

Paweł Łuksza

z białostockiego oddziału Stowarzyszenia Architektów Polskich
28.11.2019

- Jesteśmy do tyłu z wieloma rzeczami, jeśli chodzi o podejście do miasta, do urbanistyki. Rozmawiam z ludźmi w Polsce (...) oni mają dużo większe pojęcie o tym, jak powinno wyglądać współczesne miasto niż my tu mamy w Białymstoku. Trochę zostaliśmy w tyle.

ks. Krzysztof Szakiel, fot. Monika Kalicka

ks. Krzysztof Szakiel

proboszcz parafii w Osowcu
27.11.2019

"Ten przepiękny obraz jest wyjątkowy, na żywo wygląda jeszcze bardziej okazałe i wspaniale niż w internecie. Zawiśnie na plebanii w Osowcu, znajdzie swoje miejsce gdzieś w saloniku" - mówi ksiądz, który wylicytował obraz "Michał Anioł".


Dorota Ostrożańska, fot. Monika Kalicka

Dorota Ostrożańska

ze Stowarzyszenia 100-lecie Kobiet
27.11.2019

"Przedstawimy 6 sylwetek kobiet zwykłych i niezwykłych, odbędzie się też spotkanie autorskie z Anną Kowalczyk, a potem debata na temat roli kobiet w społeczeństwie" - mówi Dorota Ostrożańska.

Lech Dzienis, fot. Monika Kalicka

prof. Lech Dzienis

rektor Politechniki Białostockiej
27.11.2019

"Czy będzie za 70 lat Politechnika Białostocka? Należy wierzyć, że będzie, ale w jakiej formie, pod jaką nazwą - tego nikt nie jest w stanie powiedzieć" - mówi rektor Politechniki Białostockiej.

Piotr Sadowski, fot. Joanna Szubzda

Piotr Sadowski

trójboista
26.11.2019

Na Mistrzostwa Europy w Trójboju Siłowym podniósł 335 kg i zwyciężył w konkurencji martwego ciągu. - Myślę, że jeszcze poprawię ten wynik - mówi siłacz.




źródło: www.radio.bialystok.pl​


Białystok FM 99,4 Łomża FM 87,9 Suwałki FM 98,6 Siemiatycze FM 104,1 Białowieża FM 89,4 178,352 MHz (k.5C) DAB+

Copyright © Polskie Radio Białystok