dr Adam Bartnicki - z Uniwersytetu w Białymstoku

Lech Pilarski: Ministerstwo Obrony Narodowej opublikowało Strategiczny Przegląd Obronny. Jak pan by go recenzował - oczywiście tę część jawną, bo do niejawnej nie mamy dostępu.

Mieszają się dwie kwestie - kwestie pozytywne, kwestie takie bardzo przyszłościowe - bardzo optymistyczne. Trudno się odnieść do tego jako całości. Jest to zbiór pobożnych życzeń plus bardzo konkretne zapowiedzi. 

Zobaczymy za parę lat, jeśli będziemy mieli takie możliwości również, co z tego wyniknie. Takich planów było już kilka, jednak one nie były realizowane, więc troszkę optymizmu, ale bez przesady. Trochę to już kubeł zimnej wody, zobaczymy co z tego wyniknie.

Kubeł zimnej wody?

Wydaje mi się, że tylko tego typu koncepcje - to jest przewidywany rok 2032 - powinien być bardzo mocno opracowywany z pozycją. Nie wiadomo kto będzie rządził za 2 lata, za 4 lata, za 6 lat, i może być taka sytuacja, że za dwa-trzy lata przyjdzie kolejny ekipa i zrobił kolejny program, zupełnie inny niż robi to dzisiejsze ekipa.

Czyli taki strategiczny przegląd obronny, takie plany wieloletnie dla tego rodzaju ministerstwa, powinny być swego rodzaju konsensusem.

To musi być konsensus. Ja zdaję sobie sprawę z atmosfery politycznej w Polsce i ten konsensus jest trudno osiągalny w podstawowych aspektach. Mimo wszystko zachęcałbym obie strony naszej debaty politycznej, żeby usiąść i to zrobić, ponieważ to jest rzecz fundamentalna dla bezpieczeństwa Polski, dla przyszłości Polski.

I to jest także rzecz fundamentalna dla naszych pieniędzy, bo przecież wydajemy spore środki na uzbrojenie.

Oczywiście to są spore środki, one mają jeszcze wzrastać, przy czym pamiętajmy, że pokój jest bezcenny. Myślę, że lepiej zainwestować, nawet duże pieniądze niż, przepraszam - potencjalnie odbudowywać za 10-15 lat państwo po zniszczeniach wojennych.

Pozytywy?

Przede wszystkim odchodzimy od wojska misyjnego, to znaczy wysyłanego na misje w ramach różnych po operacji stabilizacyjnych, zamorskich. Pod to było uzbrojenie kupowane, oczywiście powiedzmy sobie, uzbrojenie kupowane do działań na pustyni, niekoniecznie sprawdzałoby się w warunkach polskiego teatru wojennego - zwłaszcza Mazury, Podlasie. Priorytety muszą być tutaj. 

Tak samo przeszkolenie żołnierzy. Rozumiemy, że ma misjach stabilizacyjnych - to są funkcje często policyjne, a tutaj mówimy o stricte obronnych - w wypadku agresji. To też nie jest tak "doświadczenie doświadczeniem", ale to jest nieco inne doświadczenie.

Odchodzimy od tych misji na rzecz pewnych realiów, a naszymi realiami - to jest pokazane w tym przeglądzie - jest ewentualny konflikt z Rosją i Rosja jest też nazwana. To dobrze, żebyśmy wiedzieli, gdzie leży zagrożenie. I nie ma tutaj rojeń o misjach, o jakichś ofensywach, tylko będziemy po prostu budowali siły obronne i odstraszające oczywiście. Przeciwnik będzie musiał rozważyć czy jest sens w ogóle uderzyć, jeśli będziemy na tyle silni, że po prostu możemy "oddać" - mówiąc kolokwialnie - to zakładamy, że przeciwnik nie uderzy.

Pamiętamy też o pewnym novum, które mamy od pewnego czasu - są tutaj siły natowskie z siły amerykańskiej i musimy z nim współpracować, to też wymaga przedefiniowania roli wojsk operacyjnych, ale także wojsk obrony terytorialnej.

I kwestia współdziałania z sąsiadami - to też zostało tam nazwane dosyć wyraźnie, że po to budujemy ten swój potencjał obronny, żeby nie tylko służyć obronie naszego kraju, ale również współdziałać z sąsiadami.

To jest oczywiście cenne, ponieważ państwa Skandynawskie, Republiki Bałtyckie oczywiście, ale też południe Europy, zaczynają podobnie postrzegać problem bezpieczeństwa.

W wypadku Republik Bałtyckich jest to jest oczywiste, w wypadku państw skandynawskich to jest to pewne novum, ale od paru lat widać bardzo wyraźne przerażenie tym, co się działo na wschodzie. Więc tu jest też potencjał do budowania jakichś szerszych strategii i współdziałania na przyszłość. Trzeba o tym pamiętać, to jest cenne, niektórzy politycy też to obśmiewają, ale wydaje się, że jakieś bloki obronne, współdziałanie jest zawsze cenne.

To może zaowocować chociażby zamówieniem wspólnego uzbrojenia, bo jak popatrzymy na naszą historię, to bywało tak w przeszłości, że mogliśmy skorzystać z potencjału obronnego innego państwa, ale to muszą być rzeczy kompatybilne.

To jest pytanie czy sojusznicy mają do zaoferowania nam jakieś platformy, które moglibyśmy wykorzystać. No z tym jest problem, jedynie Szwecja ma w miarę rozwinięty przemysł obronny. Kraje południa Europy - już nie. To jest w ogóle z tym problem. 

Widzimy ten problem również w naszej strategii -  tej strategii prezentowanej obecnie, że MON mówi o zakupach, mówi o zakupie myśliwców 4 plus, prawdopodobnie F16 w wersji C i D, mówi o myśliwcach piątej generacji, prawdopodobnie F35, bo po co wybrać inny myśliwiec tym wypadku? Mówi się też o budowie wspólnego czołgu i tutaj ja miałbym wątpliwości, czy jest w Europie partner, z którym moglibyśmy opracować taką platformę. Oczywiście Niemcy zapowiedziały, Niemcy i Francuzi, budowę nowego czołgu, ale to są bardzo mgliste zapowiedzi. 

Poprzednia próba budowania wspólnego czołgu czy samolotu europejskiego skończyła się fiaskiem, o tyle że po prostu te sojusze się rozpadały. Czy Polska by mogła wnieść na tyle istotny potencjał, żebyśmy mogli być zaproszeni do takiego konsorcjum? Mam pewne wątpliwości, ale być może MON ma lepsze informacje w tym zakresie.

Przykład łodzi podwodnych, którą też musimy kupić i to nie jedną. Teraz zapowiedzi są takie, że być może uda się ten kontrakt zrealizować wespół z Norwegami i Niemcami, no to można by przełożyć właśnie na takie wspólne, myślę tutaj o państwach Europy środkowo-wschodniej, zbrojenie. Dłuższe serie to zawsze będzie taniej i to w przyszłości w razie ewentualnego konfliktu, pomagałoby wymienić się sprzętem.

Oczywiście wspólne zakupy zawsze są cenne, tylko musimy o tym pamiętać, że niektórym państwom potrzebne są inne środki, a nam potrzebne są inne środki. Tu jest problem - w takim koncentrowaniu się też na realiach, które ja tam widzę w nowej strategii - cennym jest to przykład odejście od budowy bojowego wozu piechoty, który ma pływać.

Oczywiście sam wymóg pływalności teoretycznie ma sens, biorąc pod uwagę, że tereny operacyjne to są jeziora mazurskie, jakieś rzeki, ale to jest założenie, że my oddajemy połowę kraju, wycofujemy się gdzieś za Wisłę, a potem przeprowadzamy kontrofensywę. Ja jako mieszkaniec wschodu Polski bałbym się tej alternatywy, wolałbym żeby nasze wojska broniły tego terytorium. Nowy wóz bojowy piechoty, który będzie budowany, nie będzie miał wymogów pływalności, będzie w związku z tym lepiej dozbrojony, lepiej opancerzony. To są konkrety.

Z konkretów jeszcze - będziemy modernizowali stary sprzęt. To chyba dobrze, ponieważ sprzęt musi być w miarę skuteczny - przepraszam państwa - musi zabijać armię przeciwnika.

Ale jednocześnie musi chronić żołnierzy.

Wiemy, że nie stać nas na wielkie zakupy i wykorzystywanie potencjału tego co posiadamy, oczywiście po odpowiedniej modernizacji - też ma sens. Zwłaszcza, że MON zapowiada budowę czwartej dywizji, bardzo potrzebnej, ponieważ nasza granica wschodnia jest odsłonięta, kompletnie. Nie mamy wystarczającej liczby wojsk operacyjnych, żeby tą granicę przesłonić. 

Tu też jest problem, bo oczywiście nowa dywizja - jeszcze nie wiemy o jakim charakterze - to jest sprzęt, to są oficerowie, skądś ich wziąć. Z żołnierzami prawdopodobnie byłoby łatwiej, ale kadra oficerska, budynki, infrastruktura - to wszystko są zapowiedzi, zobaczymy co z tego wyniknie.

To jak w tym kontekście tłumaczyć ostatnie wieści z Ministerstwa Obrony Narodowej, że nie zostanie zorganizowane Dowództwo Brygady Rozpoznawczej w Białymstoku?

To jest nowa informacja.

Ministerstwo ogłosiło, że się zastanawia, jeszcze raz będzie badać sens utworzenia tego dowództwa.

Ja rozumiem, że nowa strategia to jest wynik różnych gier wojskowych, które były prowadzone. To jest też wyraźnie powiedziane, że na bazie różnego rodzaju przemyśleń stworzono nową koncepcję obrony - wydaje się, że ten trzon obronny jest przesłany w kierunku Elbląga. Czyli MON zakłada ewentualne problemy z Obwodem Kaliningradzkim przede wszystkim. 

Znając historię wydawałoby się, że Białystok jest jednak na tej tradycyjnej osi natarcia czyli od Moskwy przez Mińsk - Grodno - Białystok. Z tym, że póki mamy w miarę suwerenną Białoruś, to z tego kierunku nie powinniśmy się niczego obawiać, no bo tutaj przetransportowanie wojsk rosyjskich wymagałoby też pewnych uzgodnień z Białorusią, wymagałoby czasu, więc o wszystkim byśmy wiedzieli. Być może skoncentrowanie uwagi na tym kierunku północno-wschodnim jest zasadne, na tym przesmyku suwalskim, na Elblągu, tam też są jednostki Natowskie. 

Białystok znalazł się na obrzeżach tej koncepcji obronnej - i dobrze, i źle oczywiście. Dobrze w tym kontekście, że być może MON zakłada, że nie będziemy na ewentualnej osi ataku wojny, to powinniśmy się z tego cieszyć.

Ale z drugiej strony oznacza to, że nie będzie wojska, nie będzie etatów, nie będzie pracy.

To są rzeczywiście problemy, bo tworzenie tutaj brygady, to są miejsca pracy, to są też jakieś zyski dla miasta, to jest budowanie infrastruktury. Z punktu widzenia mieszkańca Białegostoku uważałbym to za wiadomość złą. Szkoda, zobaczymy, mam nadzieję że to się zmieni, być może nasi posłowie będą lobbowali. Liczyłbym, że to się jednak zmieni i powstaną jakieś związki taktyczne. 

Chyba że Ministerstwo Obrony Narodowej chce ulokować dowództwo czwartej dywizji właśnie w Białymstoku.

Raczej nie jest to możliwe. Wydawałoby się, że takie większe dowartościowanie Białegostoku musiałoby się wiązać z tym, że MON uznaje Białoruś za ewentualny kanał agresji na Polskę. Pod tym względem nie wiem czy to byłoby korzystne. Pamiętamy, że Białoruś jest 60 km od Białegostoku - to jest zasięg konwencjonalnej artylerii dalekiego zasięgu. To właśnie ma swoje plusy i minusy, i z perspektywy mieszkańca Białegostoku, który chciałby żyć w pokoju i spokoju tutaj, to może dobrze, że ta granica obrony przenosi się bardziej na północny wschód.