prof. Daniel Boćkowski - historyk z Uniwersytetu w Białymstoku

Zamachowcy wjechali samochodem w pieszych na moście London Bridge, a potem zaatakowali nożami ludzi w pobliżu targu Borough Market. W wyniku tych zdarzeń zginęło 7 osób, a 48 trafiło do szpitali. 21 osób rannych w atakach jest w stanie krytycznym. Napastnicy zostali zastrzeleni przez policję. O atakach terrorystycznych z profesorem Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Do czego dążą islamiści? Kolejny atak w Londynie - w środowisku sprzyjającym, jeśli chodzi o mieszkanie, między innymi minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii powiedział, że już straciliśmy cierpliwość. Do czego to może doprowadzić?

prof. Daniel Boćkowski: Może doprowadzić w pewnym momencie do jakiejś konfrontacji, albo do pojawienia się po drugiej stronie, po stronie atakowanych, różnych grup, oddziałów, jakiś systemów bezpieczeństwa, cywilnych, niezależnych od państwa, czyli do konfrontacji po najgorszej możliwej linii, bo będzie to konfrontacja po linii religijnej, kulturowej i rzeczywiście bez możliwości rozwiązania, znalezienia jakiegoś punktu stycznego, dlatego że radykalizacja w tym momencie nastąpi znowu po obu stronach. 

Tak naprawdę rzeczywiście jest problem, ponieważ system idei islamistycznych okazał się wyjątkowo pasujący do rzeczywistości. To jest trochę tak jak z ideologią komunistyczną w latach 60. i 70., albo z neonazistowską w latach 20. i 30. Jest taki moment, są takie hasała, jest taka wizja świata, która dla różnych grup wykluczonych, wkurzonych, kontestujących systemy i świat zaczyna pasować. Tu rzeczywiście teraz taką ideologią jest ten islamizm, bo to nie jest islam, to jest islamizm, to jest hybryda wiary, radykalnej koncepcji politycznych i wizji supremacji religijno-rasowej.

Czy to co się dzieje w Anglii może doprowadzić do tego, że taki uśmiechnięty, ciepły angielski policjant przejdzie do przeszłości, każdy będzie uzbrojony po zęby?

W momencie, w którym ci uśmiechnięci policjanci zaczynają być tarczą strzelniczą dla różnych szaleńców z bronią, z nożem, to dla bezpieczeństwa policji i dla pewności, że ta policja będzie sprawnie działać, państwo brytyjskie musi zmienić podejście do koncepcji bezpieczeństwa.

Tu mieliśmy do czynienia z trzema napastnikami, latali z nożami, policja po 8 minutach zainterweniowała i zastrzeliła ich, ale gdyby tych policjantów uzbrojonych było więcej, to ta reakcja byłaby wcześniejsza, może nie byłoby tylu ofiar?

Tu akurat bardzo szybko zareagowano, lokalizując. Pamiętajmy, że atak zaczął się na moście, co było powtórzeniem akcji z Mostu Westminsterskiego, więc policja i służby specjalne, udały się w ten obszar. Tam tego samochodu nie było, bo oni się przebili przez most, pojechali dalej, żeby zaatakować restauracje i wtedy udało im się dobiec i zlikwidować. Według różnych informacji - tam około 57 strzałów padło, więc widać było, że cel był tylko jeden - fizyczna likwidacja. Tam się z nimi nikt nie próbował bawić, choć zauważono potem atrapy ładunków wybuchowych. 

Rzeczywiście przy tego typu zagrożeniach, przy tego typu sytuacji, w której ci ludzie, którzy idą dokonać tego przestępstwa są gotowi na śmierć. Niestety w wielu przypadkach tylko fizyczna eliminacja jest w stanie ich powstrzymać, aczkolwiek wcale nie spowoduje, że nie znajdą naśladowców, ponieważ tam cały system i cała ideologia jest nastawiona na to, że to, że on tak skończył i ty tak skończysz - to jest cudownie, bo czeka cię w przyszłości nagroda. To jest niezwykle kłopotliwe dla służb bezpieczeństwa.

O co chodzi w tej serii ataków - czy chodzi o zdestabilizowanie sytuacji w Wielkiej Brytanii, wpływ na wybory, które odbędą się 8 czerwca?

Przede wszystkim musielibyśmy uzyskać od policji brytyjskiej potwierdzenie, że mamy do czynienia z prawem serii. To znaczy na pewno mamy do czynienia z atakami, które prawdopodobnie albo są przygotowane, albo są inspirowane, albo są na zasadzie naśladownictwa. 

Bardzo ważne jest także to, że aktualnie mamy ramadan, wśród islamistów czas, który normalnie muzułmanie spędzają na poście, na zastanawianiu się nad religią, tak jak u nas w czasie Wielkiego Postu - nad sensem życia, na wieczornymi spotkaniami z rodziną i z przyjaciółmi. Tu jest przełożony na czas radosnego mordowania, przede wszystkim muzułmanów - to jest najbardziej charakterystyczne, a także atakowania wszystkich niewiernych. Więc być może, że mamy prawo serii, być może, że nałożyły nam się pewne sytuacje.

Nie wiemy dokładnie kim byli napastnicy, czy byli znani policji. Policja trzymała na razie te informacje w tajemnicy. Może dlatego, że przecieki z ataku na koncert w Manchesterze spowodowały, że teraz nie chcą ryzykować, więc rzeczywiście jest blokada informacyjna.

Widać, że są aresztowania, więc to środowisko prawdopodobnie zostało rozpoznane, ale kim byli nie wiemy.

Ta informacja jest tak istotna dla śledczych, że nie jest ujawniana, ale ta atmosfera, która się tworzy w wyniku tych ataków, co pokazuje Turyn - nie wiadomo czy ktoś wystrzelił z torebki foliowej, albo tylko krzyknął, że jest atak i mamy 1 400 rannych.

To jest kwestia strachu. Problem strachu to jest problem w ogóle działania nas, jako zwierząt stadnych. Gdybyśmy popatrzyli sobie na to, jak co pewien czas wybuchają paniki na pielgrzymkach do Mekki, jak w różnych miejscach z nieznanych przyczyn tłum rzuca się do ucieczki zadeptując dziesiątki, setki ludzi - to widać wyraźnie, że po prostu takie rzeczy się zdarzają.

Reakcje tłumu są nieobliczalne. Tutaj policja w nocy zatrzymała dwóch ludzi, których na podstawie filmów i monitoringu wskazała jako osoby, które prawdopodobnie sprowokowały całe te działania. Ci ludzie mieli się przyznać, że chcieli sobie głupie dowcipy zrobić, ze skutkami takimi jakie są. 

Napięcia są ogromne, ludzie się rzeczywiście boją, szczególnie że 2 dni wcześniej dokonano bezprecedensowej ewakuacji koncertów w Niemczech. To też jest różny sposób zarządzania strachem, tutaj na szczęście ludzie byli przygotowani i wyprowadzili, bo nie pojawiło się zagrożenie.

Ale gdyby w tym wychodzącym tłumie ktoś sobie strzelił z torebki papierowej, to nie wiadomo jak by się to skończyło. Jednak rzeczywiście to pokazuje też umiejętności - z jednej strony ludzi, a z drugiej jak wielki jest strach.

Zaczynamy wyjeżdżać na wakacje, już niedługo nasilenie ruchu turystycznego. Czy da się zauważyć jakieś drobne różnice w tym co się dzieje na ulicy, w zachowaniu ludzi, które wskazują, że może nastąpi atak i powinniśmy się bronić, chronić i uciekać?

Bardzo trudno jest to zauważyć, dlatego że to jest kwestia umiejętności. Ludzie wyszkoleni, którzy zajmują się bezpieczeństwem mogą czasami widzieć jakieś drobne symptomy, przeciętny człowiek nie zobaczy niczego. Natomiast wiadomo, że w momencie kiedy usłyszy jakieś odgłosy strzałów, gdy usłyszy jakieś zagrożenie ma się wycofać z miejsca niebezpieczeństwa bezwzględnie. Ratujemy swoje życie, a potem się zastanawiamy co się działo dalej.