prof. Izabela Kraśnicka - z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku

Tematem dnia na całym świecie są dzisiaj wybory w USA. Kto wygra - demokrata Joe Biden czy republikanin Donald Trump?

Z prof. Izabelą Kraśnicką z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Bardzo emocjonujący wyścig i niesamowita końcówka w wykonaniu Donalda Trumpa.

prof. Izabela Kraśnicka: Pełna zgoda. Słyszałam na państwa antenie wypowiedź prof. Lewickiego i zgadzam się z nim w całej rozciągłości, że o ile większość kampanii nie była tak naprawdę dobrym prognostykiem dla urzędującego prezydenta, o tyle końcówka okazała się bardzo dobra i już widać jej znaczący wpływ na wyniki.

Ostatnie dane wskazują, że Joe Biden ma 220 głosów a Donald Trump 213. Kiedy się to dokładnie wyjaśni?

Rzeczywiście jest blisko. Do zwycięstwa potrzeba 270 głosów. Ale kiedy poznamy ostateczne wyniki, naprawdę trudno powiedzieć. Proszę pamiętać, że w Stanach Zjednoczonych obowiązuje 50 różnych systemów wyborczych. Każdy stan ma to opracowane według własnych reguł, według własnych legislacji, w związku z tym w każdym stanie również jest inny system liczenia głosów. W niektórych stanach głosy, które spłynęły wcześniej, mogą być liczone od razu, w innych stanach mogą być liczone od rana w dniu wyborów, a w jeszcze innych - po zakończeniu głosowania w lokalach wyborczych.

W związku z tym zgodnie z przewidywaniami ogłoszenie ostatecznego oficjalnego wyniku wyborów może się przeciągnąć i do końca tygodnia, a nawet parę dni później.

Przy okazji wyjaśnijmy, czym są stany swingujące.

Słowo "swing" oznacza "huśtawkę" i to najlepiej oddaje klimat tego powiedzenia. Są to stany, które nie mają w swojej historii takiej pewnej linii głosowania. Tak jak Kalifornia od zawsze głosuje na kandydata demokratycznego czy jak stany południowe głosują od zawsze na kandydata republikańskiego, tak stany swingujące to te, w których nie jest to nigdy do końca pewne. Raz wyborcy głosują tak, raz inaczej, przez kilka wyborów z rzędu będą to stany republikańskie, przez kilka demokratyczne. W związku z tym to od nich i od tego, ile mają głosów elektorskich do ugrania w tych stanach obaj kandydaci, zależą de facto wyniki wyborów. Z 50 stanów wyniki zależą w tej chwili dosłownie chyba od siedmiu.

To rzeczywiście niewiele. Można by było się skupić na tych siedmiu stanach i spróbować wygrać.

Prawda. I kandydaci robili co w ich mocy, żeby się na tych siedmiu stanach skupić, ale z drugiej strony skupienie się na kilku stanach mogłoby oznaczać, że uśpi się czujność tam, gdzie jest się od lat pewniakiem.

Proszę zwrócić uwagę, że w zeszłych wyborach ten błąd zdaje się popełniła Hillary Clinton - pewna zwycięstwa w Pensylwanii zagłosowała na Donalda Trumpa. Jak pokazują szczątkowe wyniki wyborów w tej chwili, z policzonych 71 proc. głosów w Pensylwanii 56 proc. ma Donald Trump, chociaż to Joe Biden urodził się w tym stanie i był tam chyba jeszcze wczoraj.

Jeszcze niedawno sondaże wskazywały, że Joe Biden będzie nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Miał nawet 10-procentową przewagę, która bardzo stopniała. Co się stało?

Wydaje mi się, że po ostatnich wyborach w Stanach Zjednoczonych powinniśmy byli odrobić lekcje. Różnica procentowa w sondażach przedwyborczych musiałaby sięgnąć 25 proc., żebyśmy byli pewni tego, że badania wskazują faktycznego zwycięzcę.

Stany Zjednoczone to potężne państwo. Uprawnione do głosowania są przecież nie dziesiątki a setki milionów ludzi, w związku z tym nie da się tak naprawdę przeprowadzić sondaży w sposób szczegółowy. Ale najważniejszą przyczyną jest to, że amerykański system wyborczy rozkłada się w czasie. W zasadzie mniejszość głosowała wczoraj w lokalach wyborczych. Większość głosów została oddana we wcześniejszych głosowaniach - czy w lokalach, czy drogą pocztową. W związku z tym wyniki sondażowe nie do końca oddają rzeczywistość. W szczególności dlatego, że wielu Amerykanów tę decyzję zostawia jednak na ostatnią chwilę, dlatego te 40 czy 30 proc. głosów wyborczych, które padają w ostatnim momencie, jest ściśle skorelowane z dosłownie ostatnimi dniami kampanii.

A w tych ostatnich dniach chyba bardziej widoczny był Donald Trump. Widoczna może nie tyle statystycznie była jego obecność co zmiana formatu. Z pewnego chaosu, z koronawirusa, z izolacji, z bezsilności i takich wręcz drgawek emocjonalnych wszedł w fazę kampanijnego wyścigu, odwiedził mnóstwo stanów, tańczył, obiecywał, że dopiero teraz zacznie się to, co naprawdę dobre. I najwyraźniej większość Amerykanów idących w ostatniej chwili do wyborów w to uwierzyła.

Pandemia także zamieszała w tej kampanii wyborczej.

Tak. Natomiast dzisiaj oceniamy to z perspektywy już istniejącej, szalejącej pandemii. Nie mamy pojęcia, jakie czynniki wpłynęłyby na wynik wyborów czy na kampanię wyborczą, gdybyśmy żyli - mówiąc kolokwialnie - w normalnych czasach.

Tak naprawdę pandemia pokazała, co jest dla Amerykanów najważniejsze. Kiedy wczoraj podano pierwsze sondażowe wyniki nie liczby głosów tylko tego, co było dla Amerykanów najważniejsze podczas podejmowania decyzji o głosowaniu, wirus nie był na pierwszym miejscu. Pandemia była na drugim miejscu, a na pierwszym sytuacja ekonomiczna kraju.

To jest znowu silny związek między sytuacją gospodarczą, między dobrobytem, w który przecież Amerykanie tak bardzo wierzą i który mają obiecany, a koronawirusem, który sprawił, że Stany z państwa silnego, o bardzo niskim bezrobociu stały się państwem - tak jak większość na świecie - z poturbowaną gospodarką i z dużymi problemami. W związku z tym w tym wymiarze na pewno miało to wpływ na wybory. I oczywiście w wymiarze reakcji obu kandydatów na zagrożenie wirusem. Od nonszalancji Donalda Trumpa, przez chorobę, krótką niepewność po buńczuczne hasła walki z obcym wrogiem, jakim jest pandemia. Tego Amerykanie na pewno potrzebują.

Joe Biden w tym kontekście wydawał się stabilny, nie prowokował żadnych emocji, nosił maseczkę, mówił wyraźnie i konsekwentnie o tym, że trzeba słuchać naukowców. To nie wpisywało się w realia amerykańskiego show, którego głodni są i wyborcy, i obserwatorzy.

Ważniejszy dla Polski byłby wybór Bidena czy Trumpa?

To zależy, kogo pan zapyta tak naprawdę. Wydaje mi się, że generalnie dla jednego i dla drugiego kandydata w tej chwili Polska jako partner zagraniczny nie jest na liście priorytetów. Mają większe problemy i istotniejszych partnerów, przede wszystkim handlowych, ale także w sferze bezpieczeństwa, z którymi muszą się ułożyć.