prof. Daniel Boćkowski - ekspert ds. bezpieczeństwa z Uniwersytetu w Białymstoku

Cały świat obiegły zdjęcia z ukraińskiej Buczy, gdzie rosyjskie wojska bestialsko mordowały cywilów. Polski rząd apeluje o uznanie tego za ludobójstwo i domaga się zdecydowanej odpowiedzi państw Unii Europejskiej. 

Jaka będzie reakcja Zachodu? Co jeszcze można zrobić, by powstrzymać rosyjskie działania zbrojne na Ukrainie?

Z ekspertem ds. bezpieczeństwa prof. Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Wstrząsające jest to, co zobaczyliśmy w ukraińskiej Buczy. Ukraińscy przywódcy informują, że skala rosyjskich zbrodni może być zdecydowanie większa, choćby w Mariupolu. Zachodni politycy mówią o zbrodniach wojennych. Polski premier mówi wręcz o ludobójstwie. Na razie słyszymy słowa oburzenia, potępienia, ale co dalej?

prof. Daniel Boćkowski: Myślę, że niewiele więcej, przynajmniej na razie, dlatego że nie ma żadnych sił i środków poza komisjami, które z czasem tam przyjadą i będą badać te wydarzenia. A jeżeli te komisje rzeczywiście to zbadają i zbiorą materiał dowodowy, to czy da się kogoś nie tyle oskarżyć, co skazać i zatrzymać? Rosja nie wyda swoich żołnierzy.

"Obudźcie się wreszcie" - nawołuje premier Mateusz Morawiecki i ponawia apel do Zachodu o radykalny plan odejścia od rosyjskich ropy, gazu i węgla.

Bardzo optymistyczne, ale trzeba pamiętać o jednym - gospodarka jest bardzo mocno uzależniona od tego, bo Rosjanie przez lata o to zadbali. Związki były bardzo silne, stąd też nawet jeżeli byśmy chcieli odejść, to niestety nie są to tygodnie, ale miesiące i lata.

Czyli to, co widzieliśmy w Buczy, niczego nie zmienia w tej kwestii?

To, co widzieliśmy w Buczy, pokazuje tylko standard rosyjskiej armii XXI wieku, który jest dokładnie taki sam, jak wcześniej. Ponieważ Bucza jest blisko, zobaczyliśmy więcej. Ale nie widzieliśmy tego, co robiono w Czeczenii, a w pewnym momencie była to Bucza na znacznie większą skalę. Nie widzieliśmy - bo było dalej - tego, jak Rosjanie traktowali miasta syryjskie, pomagając Asadowi, równając wiele tych miejsc z ziemią.

To jest niestety całkowicie naturalny dla Rosjan sposób walki z przeciwnikiem. Szczególnie że Rosjanie de facto w wielu wypowiedziach odhumanizowali Ukraińców.

Premier Morawiecki zaproponował międzynarodową komisję do zbadania zbrodni ludobójstwa w miastach na Ukrainie. Czy powstanie ona i czy ktokolwiek z Europy odważy się pojechać na Ukrainę, by się tego podjąć?

Aktualnie wyjazd na Ukrainę, tam, gdzie Ukraina sprawuje kontrolę, jest raczej obowiązkiem Europy, obowiązkiem osób zarówno na poziomie Hagi, jak i w innych. Komisje powinny więc powstać. Jest tylko kwestia tego, w jakim stopniu będą one mocowane, bo jak powstaną, aby powstać, to nie zmieni to sytuacji. Tutaj trzeba najnormalniej w świecie użyć tych wszystkich praw i zasad, które obowiązują w cywilizowanym świecie, zebrać dowody i rozpocząć procedurę oskarżania.

Rosjanie grają w swoją grę. Tu nic się nie zmienia. Szef rosyjskiego MSZ Siergiej Ławrow powiedział, że sytuacja w Buczy to kolejny fałszywy atak i że zorganizowano tam inscenizację.

Generalnie Ukraińcy sami się ostrzeliwują we wszystkich miastach, wysadzają swoje domy i niszczą, przeszkadzając Rosji w pokojowym wyzwoleniu Ukrainy. A o tym, jak miało wyglądać pokojowe wyzwolenie Ukrainy, było przez pewien czas w RIA Nowosti, gdzie powiedziano, co trzeba zrobić z Ukrainą.

Rosyjskie tezy obalają Amerykanie. Rzecznik Departamentu Stanu USA Ned Price powiedział, że Stany Zjednoczone widziały wiarygodne doniesienia o torturach, gwałtach, egzekucjach cywilów. Jest też dziennikarskie dochodzenie. New York Times, powołując się na analizę zdjęć satelitarnych firmy Maxar Technologies, poinformował, że zwłoki leżały na ulicach miasta co najmniej od 11 marca, czyli wtedy, kiedy miasto zajmowali Rosjanie.

To nie ma żadnego znaczenia. Ławrow mówi to przede wszystkim na swój własny rynek i utwierdza Rosjan w przekonaniu, że są wspaniali. Rosjanie cieszą się z wojny, podbito nacjonalistycznie ich poczucie wartości. Putin i jego otoczenie potrafią to robić. Tu sytuacja będzie cały czas taka sama. Rosja pójdzie w zaparte. Może nawet będzie próbowała zwołać posiedzenie ONZ, by pokazać swoje fikcyjne dowody. Ma wprawę. W końcu komisja Burdenki też udowadniała, że nie było Katynia. Rosja do dzisiaj to udowadnia.

Wczoraj minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba rozmawiał z szefem dyplomacji Chin na temat tego, co się dzieje na Ukrainie. Po rozmowie w mediach społecznościowych wyraził wdzięczność Chinom za ich postawę w obliczu doniesień o cywilnych ofiarach wojny na Ukrainie. Napisał także, że zakończenie tej wojny leży we wspólnym ukraińskim i chińskim interesie. Czy może to oznaczać zmianę chińskiej reakcji na rosyjską inwazję na Ukrainę? Chińczycy zgodzili się na wojnę, ale najlepiej pewnie błyskawiczną, a nie na ciągnący się konflikt i akty ludobójstwa.

Ja chciałbym usłyszeć, jakie jest oficjalne stanowisko Chin po tym spotkaniu, a nie Ukrainy. Po pierwsze Chiny nadal mają w tym interes, bo to zmienia układ sił i z ich punktu widzenia na razie jest to korzystne. Po drugie Chiny mają Xinjiang, przy którym Bucza jest mimo wszystko jednak niewielką zbrodnią. Pamiętajmy więc, o tym, że ta gra i próba zwrócenia uwagi świata jest rozpaczliwa z punktu widzenia Ukraińców. Jest też częścią ich kampanii, która ma wymusić na świecie jakąkolwiek pomoc, bo Ukraina jest w bardzo ciężkiej sytuacji.

Rosyjskie wojska, opuszczając Buczę, porzuciły ciała Ukraińców. Żołnierze nawet nie ukrywali swoich zbrodni. O czym to może świadczyć? Zostali przegonieni i nie zdążyli zataić tych zbrodni, czy wcale im na tym nie zależy?

Wcale im na tym nie zależało, dlatego że po pierwsze jest to element oddziaływania psychologicznego. Po drugie, Rosja pokazuje, że może zrobić wszystko, na co ma ochotę. I pamiętajmy też, że większość tych ciał była zaminowana, więc były to także pułapki.

Ale Rosjanie porzucają swoich własnych żołnierzy, nie przejmując się ich ciałami, więc dlaczego mieliby się przejmować rozstrzelanymi na ulicach cywilami.

Rosjanie wycofują się z północnych terenów Ukrainy, między innymi właśnie z okolic Kijowa. Wszystko wskazuje na to, że będą koncentrować się na Donbasie, na wschodzie kraju. Tam też prowadzą ostrzał. O czym może świadczyć ta zmiana strategii?

O tym, że koncepcja Kijowa się nie udała. Były tam rzucone ogromne siły i środki, które mimo wszystko są potrzebne. Front był za bardzo rozciągnięty, było za dużo takich optymistycznych założeń, że wszystko uda się zrobić i szybko rzucić Ukrainę na kolana. Ponieważ to się nie udało, to wycofuje się jednostki z obszaru, w którym nie są już przydatne. Poza tym one były bardzo mocno rozbite. Przeformowuje się je na Białorusi, uzupełnia sprzętowo, logistycznie i wrzuca na front, który jest teraz kluczowy. Rosjanie chcą odbić jak najwięcej wschodniej Ukrainy.

A jakie są plany?

Moim zdaniem widać już, że Mariupol w końcu zostanie zrównany z ziemią i odbity. To będzie minimum. Noworosja na południu, odcięcie od Morza Azowskigo. Odessa się nie uda, ale być może będzie próba stworzenia jeszcze jakiejś republiki, gdyby udało się, choć na chwilę zająć którekolwiek z miast.