Radio Białystok | Gość | dr Tomasz Dubowski - z Wydziału Prawa UwB

dr Tomasz Dubowski

z Wydziału Prawa UwB

18.09.2017, 08:25, akt. 10:06

Determinacja po obu stronach jest na tyle wyraźna, że tutaj to wszystko, co się może zdarzyć, może okazać się pewnego rodzaju nowością w prawie unijnym - mówi prawnik.

Tomasz Dubowski, fot. Monika Kalicka
Tomasz Dubowski, fot. Monika Kalicka

Z dr. Tomaszem Dubowskim rozmawia Lech Pilarski

Komisja Europejska wysłała wniosek do unijnego Trybunału Sprawiedliwości o nałożenie kar finansowych na Polskę za złamanie zakazu wycinki w Puszczy Białowieskiej. Bruksela nie określiła wysokości kary, pozostawiła to do decyzji sędziów Trybunału. O tej sprawie z dr Tomaszem Dubowskim z Wydziału Prawa UwB rozmawia Lech Pilarski.


Lech Pilarski: To mocno nam "przysolą"?


dr Tomasz Dubowski: Nie wiem, nie tego nawet komisja, bo jak się okazuje - rzeczywiście nie podano żadnej proponowanej kwoty. 


Powiedziała, że chce kary, ale nie powiedziała w jakiej wysokości.


Rzeczywiście padło takie wyrażenie, że kara ma być adekwatna do czynu i ma spełniać pewną funkcję - nazwijmy to - przywołującą do porządku.


Czyli ma wyegzekwować postanowienie o wstrzymanie wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej do czasu, kiedy wyrok ogłosi Europejski Trybunał Sprawiedliwości.


Mniej więcej tak to wygląda. Rzeczywiście Trybunał zażądał abyśmy, przynajmniej czasowo, wycinkę wstrzymali. Wydaje się to rozsądne podejście do sprawy, ponieważ puszcza jest dobrem, w którym może dojść do strat nieodwracalnych. Nie mniej ze strony Komisji pada zarzut, że my się do tego środka tymczasowego nie zastosowaliśmy i stąd cała ta procedura.


Czy były precedensy?


Nie znam takich precedensów. Decyzje Trybunału są wiążące, w związku z tym w systemie Unii Europejskiej, w państwach, które w UE uczestniczą wydaje się, że decyzje, wyroki powinny być przestrzegane. Słyszę zresztą bardzo często  - także z ust ekspertów wypowiadających się w różnych mediach - że również podobnych sytuacji, jeśli nie znają, to na pewno nie pamiętają. 


Czyli to jest precedens i precedensowa będzie kara.


No tak to wygląda, jesteśmy - nie wiem czy dobrze, czy źle -  ale pewnym pionierem w tej kwestii. Na pewno i z perspektywy polskiego rządu, i z perspektywy Unii Europejskiej sprawa jest ważna. Sam jestem ciekawy jakie będzie rozstrzygnięcie. Ma zapaść lada dzień. 

Komisja przestawiła swoje stanowisko, twierdzi że do tego, co zarządził Trybunał Polska się nie zastosowała, Polska twierdzi - tak przynajmniej słyszę z ust przedstawicieli rządu - że jednak trzymamy się sztywno tego, czego Trybunał od nas zażądał.

Nie podejmuję się dyskusji na temat lasu, jego ochrony i tym podobnych rzeczy, bo nie jest to pole moich zainteresowań, natomiast faktycznie wydaje się, że tutaj Trybunał będzie musiał te kwestie rozstrzygnąć. 


Ale zwykle  - jeśli Trybunał uznaje czyjąś winę - to jakie kary zasądza, bo my na razie nie rozmawiamy o przedmiocie sporu - w sensie czy wycinać czy nie w puszczy, mówimy o niewykonaniu tymczasowego postanowienia ETS.


Może warto rzeczywiście kilka słów na temat powiedzieć, żeby sytuację wyklarować. Otóż rzeczywiście toczy się postępowanie przeciwko Polsce, której zarzuca się, że wycinając drzewa w Puszczy Białowieskiej łamie unijne prawo i jest to postępowanie główne. Trybunał dla dobra puszczy zażądał, aby przez pewien czas wycinkę wstrzymać, tak żeby w tym przedmiocie, którego dotyczy spór nie powstały zbyt daleko idące straty, które być może okazałyby się nieodwracalne.

To jest pewien precedens i nie wiemy jak sytuacja się rozwinie, natomiast to postępowanie główne - one przed Trybunałem trwają kilkanaście miesięcy - ono jest też, powiedziałbym, kilkuetapowe. 

W pierwszej kolejności Trybunał będzie musiał odpowiedź na pytanie czy w ogóle Polska prawo złamała dokonując wycinki w puszczy. Jeśli okaże się, że prawa nie naruszyliśmy - w zasadzie można uznać, że sprawa jest zakończona. Jeśli ktokolwiek będzie chciał ją kontynuować, to będzie musiał przemyśleć zarzuty raz jeszcze i od początku tę procedurę wcielić w życie. 

Natomiast jeśli się okaże, że ta wycinka jest nielegalna, to znaczy narusza unijne normy - przede wszystkim chodzi o dyrektywy dotyczące obszaru Natura 2000, to przejdziemy do etapu, w którym zostaniemy zobowiązani na mocy traktatu do tego, żeby ten  wyrok wykonać - czyli de facto - jak rozumiem - z wycinki rzeczywiście się wycofać. 

To, czy to zrobimy będzie kontrolowała Komisja. I tu też - nie ma się co  na Komisję obrażać - to jest jej obowiązek, tak to wynika z traktatów - ona musi monitorować, pilnować, kontrolować czy państwa członkowskie przestrzegają unijnego prawa, w tym także wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jeżeli się okaże, że my tego wyroku nie wykonujemy, to Komisja ponownie będzie mogła zwrócić się do Trybunału i tym razem, najprawdopodobniej, zaproponuje wysokość okresowej kary pieniężnej, bądź ryczałtu, biorąc pod uwagę różne czynniki, a Trybunał te kwestie rozważy.

Ta propozycja Komisji nie będzie wiążąca, natomiast  Trybunał będzie mógł się na niej oprzeć, jako na pewnej wskazówce, bo ta propozycja Komisji nie jest wzięta "znikąd". Komisja bierze pod uwagę pewne czynniki, m.in. jak długo trwało naruszenie, pewne stawki bazowe, tych czynników jest kilka, one sumują się w pewien sposób i na tej podstawie Komisja proponuje wysokość kary. Trybunał się do tego odnosi w sposób niezawisły i niezależny, natomiast spodziewać się można - te kary bywają wysokie.


To w przedmiocie głównym sporu, ale w tym pobocznym wątku - czyli Trybunał wydaje postanowienie, podsądny czy oskarżony - nie stosuje się do owego polecenia - i co wtedy?


Zobaczymy - bo tutaj podręcznika postępowania w takich sytuacjach nie ma. Na naszych oczach w pewnym sensie to prawo unijne się tworzy w praktyce. Sam jestem ciekawy jakie tu będzie rozstrzygnięcie. To, co zrobił wiceprezes Trybunału, to rzeczywiście mieści się w granicach prawa, bo mówi się w traktatach o tym, że środki tymczasowe mogą być wdrażane, natomiast tutaj trudno znaleźć jakieś wytyczne co do ewentualnych kar, wysokości tych kar i trybu szczegółowego postępowania. 


Czyli czekamy na to postanowienie ETS, czekamy na rozstrzygnięcie głównego przedmiotu sporu, bo sprawa jest interesująca.


To postanowienie w sprawie środka tymczasowego, tego czasowego zakazu wycinki zostanie podjęte najprawdopodobniej jeszcze w tym tygodniu, po tym kiedy Polska udzieli odpowiedzi na zarzut Komisji. Na wynik postępowania głównego przyjdzie nam pewnie poczekać kilka - kilkanaście miesięcy. 

Nie mniej sprawa jest bardzo interesująca, przede wszystkim z uwagi na fakt, jak obie strony do  tego sporu podchodzą, bo to że Komisja zarzuca różnym państwom różne rzeczy, to nie jest nic nowego. Nie tylko Polsce zarzuca się różne rzeczy i nie tylko Polska jest stroną w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości. Natomiast akurat w tej sytuacji, faktycznie wydaje się, że determinacja po obu stronach jest na tyle wyraźna, a sprawa też tak specyficzna z racji na przedmiot tego sporu - nasza puszczę - że tutaj to wszystko, co się może zdarzyć, może okazać się pewnego rodzaju nowością w prawie unijnym.

| red: mak




Studio Radia Bialystok

studio

+48 85 744 22 22
studio@radio.bialystok.pl

ZNAJDŹ NAS




Wojciech Kosikowski, Wioletta Kwaśniewska, Tomasz Krupa, fot. Marcin Gliński

10:10 z dzielnicowym

11.12.2017

Jak nie dać się oszukać podczas robienia przedświątecznych zakupów?

Agnieszka Romaszewska-Guzy, fot. Marcin Gliński

Agnieszka Romaszewska-Guzy

dyrektor Biełsatu
11.12.2017

Nadająca z Polski i finansowana głównie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych białoruskojęzyczna telewizja Biełsat istnieje już 10 lat.

Burmistrz Sejn Arkadiusz Nowalski, fot. Iza Kosakowska

Arkadiusz Nowalski

burmistrz Sejn
8.12.2017

Od trzech lat w biednych i zadłużonych Sejnach trwa swoista wojna na górze radnych z burmistrzem. Konsekwencje tej wojny ponoszą mieszkańcy miasta.


Piotr Bagniuk, fot. Marcin Gliński

Piotr Bagniuk

z Automobilklubu Podlaskiego
8.12.2017

9 grudnia odbędzie się 32. Impreza Samochodowa Barbórka 2017.

Gala wręczenia Nagrody im. Jerzego Giedroycia, Warszawa, 04.12.2017, foto: Archiwum Fundacji Villa Sokrates

Leon Tarasewicz

artysta, profesor warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych
8.12.2017

Artysta z Podlasia, Leon Tarasewicz, został laureatem prestiżowej nagrody dziennika "Rzeczpospolita".

Dr Maciej Białous, fot. Marcin Gliński

dr Maciej Białous

socjolog z Uniwersytetu w Białymstoku
8.12.2017

Dla jednych zaskoczenie dla innych logika politycznych wydarzeń. Beata Szydło przestanie być premierem, a zastąpi ją prawdopodobnie Mateusz Morawiecki.


Krzysztof Pietras, fot. Lech Pilarski

Krzysztof Pietras

z PKP PLK
7.12.2017

Rozpoczęliśmy prace w bieżącym roku na odcinku Sadowne - Czyżew. Prace są dosyć mocno już zaawansowane. Ich zakończenie przewidujemy na jesień 2019 r. - tak o modernizacji trasy Rail Baltica mówi Krzysztof Pietras.

Hubert Gudalewski, fot. Wojciech Szubzda

Hubert Gudalewski

student Politechniki Białostockiej
7.12.2017

Jesteśmy na etapie budowie drugiego prototypu, który chcemy wprowadzić do sprzedaży - tak o projekcie HERMES, czyli hybrydowej przystawce do napędu wózka osoby niepełnosprawnej - mówi Hubert Gudalewski.

Artur Urbanowicz, fot. Tomasz Kubaszewski

Artur Urbanowicz

pisarz
7.12.2017

Pierwszy pomysł, żeby promować poprzez swoją twórczość Suwalszczyznę wypłynął z tego, że inny pisarz, w podobny sposób promuje Lubelszczyznę. Więc, ja uznałem, że suwalczanie nie gęsi i również swoją piękną ziemię mają - mówi Artur Urbanowicz.


Wojciech Tarasiuk, fot. Joanna Żemojda

Wojciech Tarasiuk

dyrektor podlaskiego oddziału Banku PKO BP
6.12.2017

Końcówka roku na podlaskim rynku mieszkaniowym zapowiada się bardzo spokojnie. Nie będzie wzlotów i upadków.

Angelika Kitlas, fot. Monika Kalicka

Angelika Kitlas

III wicemiss Polski
6.12.2017

- Tę chwilę będę pamiętała do końca życia, chciałam zajść jak najwyżej i jestem niesamowicie zadowolona z tytułu - mówi Angelika Kitlas.

Bohdan Paszkowski, fot. Monika Kalicka

Bohdan Paszkowski

wojewoda podlaski
6.12.2017

- Pierwsze zarządzenia zastępcze dotyczące dekomunizacji ulic będą wydane w przyszłym tygodniu - deklaruje wojewoda.


Jarosław Ławski, fot. Monika Kalicka

prof. Jarosław Ławski

z Katedry Badań Filologicznych "Wschód – Zachód" Uniwersytetu w Białymstoku
5.12.2017

- Zygmunt Gloger jest wartością regionalną i uniwersalną, ważną dla każdego Polaka, jako autor "Encyklopedii staropolskiej ilustrowanej", ale też postacią ważną dla Litwinów, Białorusinów i Ukraińców - podkreśla prof. Jarosław Ławski.

Jarosław Dworzański, fot. Marcin Gliński

Jarosław Dworzański

były członek PO
5.12.2017

- Na forach internetowych, na portalach społecznościowych, otrzymałem przynajmniej trzy propozycje zmiany szyldu - mówi Jarosław Dworzański.

Marian Maciejewski, fot. Marcin Gliński

Marian Maciejewski

dyrektor Biura Zarządzania Kryzysowego Urzędu Miejskiego w Białymstoku
4.12.2017

Śnieg i śliskie ulice utrudniały w poniedziałek (04.12) jazdę po Białymstoku, kierowcy stali w długich korkach.


Urszula Mirończuk, fot. Monika Kalicka

Urszula Mirończuk

rzecznik prezydenta Białegostoku
4.12.2017

- Do dyspozycji w sezonie zimowym są 32 pługopiaskarki, wszystkie były dziś na ulicach Białegostoku, ponad 20 ciągników oczyszczało chodniki - mówi Urszula Mirończuk.

Niebieski Mikołaj Radia Białystok, fot. Monika Kalicka

Niebieski Mikołaj Radia Białystok

4.12.2017

W grudniu przygotowaliśmy dla słuchaczy konkurs z prezentami.

Paweł Andrulewicz, Adam Romanowicz i Wojciech Kosikowski, fot. Monika Kalicka

10:10 z dzielnicowym

4.12.2017

- W trudnych warunkach drogowych zawsze trzeba pamiętać o bezpieczeństwie - zarówno jeśli jesteśmy kierowcami, jak i pieszymi - apelują policjanci.




źródło: www.radio.bialystok.pl​