Radio Białystok | Gość | dr Tomasz Dubowski - z Wydziału Prawa UwB

dr Tomasz Dubowski

z Wydziału Prawa UwB

18.09.2017, 08:25, akt. 10:06

Determinacja po obu stronach jest na tyle wyraźna, że tutaj to wszystko, co się może zdarzyć, może okazać się pewnego rodzaju nowością w prawie unijnym - mówi prawnik.

Tomasz Dubowski, fot. Monika Kalicka
Tomasz Dubowski, fot. Monika Kalicka

Z dr. Tomaszem Dubowskim rozmawia Lech Pilarski

Komisja Europejska wysłała wniosek do unijnego Trybunału Sprawiedliwości o nałożenie kar finansowych na Polskę za złamanie zakazu wycinki w Puszczy Białowieskiej. Bruksela nie określiła wysokości kary, pozostawiła to do decyzji sędziów Trybunału. O tej sprawie z dr Tomaszem Dubowskim z Wydziału Prawa UwB rozmawia Lech Pilarski.


Lech Pilarski: To mocno nam "przysolą"?


dr Tomasz Dubowski: Nie wiem, nie tego nawet komisja, bo jak się okazuje - rzeczywiście nie podano żadnej proponowanej kwoty. 


Powiedziała, że chce kary, ale nie powiedziała w jakiej wysokości.


Rzeczywiście padło takie wyrażenie, że kara ma być adekwatna do czynu i ma spełniać pewną funkcję - nazwijmy to - przywołującą do porządku.


Czyli ma wyegzekwować postanowienie o wstrzymanie wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej do czasu, kiedy wyrok ogłosi Europejski Trybunał Sprawiedliwości.


Mniej więcej tak to wygląda. Rzeczywiście Trybunał zażądał abyśmy, przynajmniej czasowo, wycinkę wstrzymali. Wydaje się to rozsądne podejście do sprawy, ponieważ puszcza jest dobrem, w którym może dojść do strat nieodwracalnych. Nie mniej ze strony Komisji pada zarzut, że my się do tego środka tymczasowego nie zastosowaliśmy i stąd cała ta procedura.


Czy były precedensy?


Nie znam takich precedensów. Decyzje Trybunału są wiążące, w związku z tym w systemie Unii Europejskiej, w państwach, które w UE uczestniczą wydaje się, że decyzje, wyroki powinny być przestrzegane. Słyszę zresztą bardzo często  - także z ust ekspertów wypowiadających się w różnych mediach - że również podobnych sytuacji, jeśli nie znają, to na pewno nie pamiętają. 


Czyli to jest precedens i precedensowa będzie kara.


No tak to wygląda, jesteśmy - nie wiem czy dobrze, czy źle -  ale pewnym pionierem w tej kwestii. Na pewno i z perspektywy polskiego rządu, i z perspektywy Unii Europejskiej sprawa jest ważna. Sam jestem ciekawy jakie będzie rozstrzygnięcie. Ma zapaść lada dzień. 

Komisja przestawiła swoje stanowisko, twierdzi że do tego, co zarządził Trybunał Polska się nie zastosowała, Polska twierdzi - tak przynajmniej słyszę z ust przedstawicieli rządu - że jednak trzymamy się sztywno tego, czego Trybunał od nas zażądał.

Nie podejmuję się dyskusji na temat lasu, jego ochrony i tym podobnych rzeczy, bo nie jest to pole moich zainteresowań, natomiast faktycznie wydaje się, że tutaj Trybunał będzie musiał te kwestie rozstrzygnąć. 


Ale zwykle  - jeśli Trybunał uznaje czyjąś winę - to jakie kary zasądza, bo my na razie nie rozmawiamy o przedmiocie sporu - w sensie czy wycinać czy nie w puszczy, mówimy o niewykonaniu tymczasowego postanowienia ETS.


Może warto rzeczywiście kilka słów na temat powiedzieć, żeby sytuację wyklarować. Otóż rzeczywiście toczy się postępowanie przeciwko Polsce, której zarzuca się, że wycinając drzewa w Puszczy Białowieskiej łamie unijne prawo i jest to postępowanie główne. Trybunał dla dobra puszczy zażądał, aby przez pewien czas wycinkę wstrzymać, tak żeby w tym przedmiocie, którego dotyczy spór nie powstały zbyt daleko idące straty, które być może okazałyby się nieodwracalne.

To jest pewien precedens i nie wiemy jak sytuacja się rozwinie, natomiast to postępowanie główne - one przed Trybunałem trwają kilkanaście miesięcy - ono jest też, powiedziałbym, kilkuetapowe. 

W pierwszej kolejności Trybunał będzie musiał odpowiedź na pytanie czy w ogóle Polska prawo złamała dokonując wycinki w puszczy. Jeśli okaże się, że prawa nie naruszyliśmy - w zasadzie można uznać, że sprawa jest zakończona. Jeśli ktokolwiek będzie chciał ją kontynuować, to będzie musiał przemyśleć zarzuty raz jeszcze i od początku tę procedurę wcielić w życie. 

Natomiast jeśli się okaże, że ta wycinka jest nielegalna, to znaczy narusza unijne normy - przede wszystkim chodzi o dyrektywy dotyczące obszaru Natura 2000, to przejdziemy do etapu, w którym zostaniemy zobowiązani na mocy traktatu do tego, żeby ten  wyrok wykonać - czyli de facto - jak rozumiem - z wycinki rzeczywiście się wycofać. 

To, czy to zrobimy będzie kontrolowała Komisja. I tu też - nie ma się co  na Komisję obrażać - to jest jej obowiązek, tak to wynika z traktatów - ona musi monitorować, pilnować, kontrolować czy państwa członkowskie przestrzegają unijnego prawa, w tym także wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jeżeli się okaże, że my tego wyroku nie wykonujemy, to Komisja ponownie będzie mogła zwrócić się do Trybunału i tym razem, najprawdopodobniej, zaproponuje wysokość okresowej kary pieniężnej, bądź ryczałtu, biorąc pod uwagę różne czynniki, a Trybunał te kwestie rozważy.

Ta propozycja Komisji nie będzie wiążąca, natomiast  Trybunał będzie mógł się na niej oprzeć, jako na pewnej wskazówce, bo ta propozycja Komisji nie jest wzięta "znikąd". Komisja bierze pod uwagę pewne czynniki, m.in. jak długo trwało naruszenie, pewne stawki bazowe, tych czynników jest kilka, one sumują się w pewien sposób i na tej podstawie Komisja proponuje wysokość kary. Trybunał się do tego odnosi w sposób niezawisły i niezależny, natomiast spodziewać się można - te kary bywają wysokie.


To w przedmiocie głównym sporu, ale w tym pobocznym wątku - czyli Trybunał wydaje postanowienie, podsądny czy oskarżony - nie stosuje się do owego polecenia - i co wtedy?


Zobaczymy - bo tutaj podręcznika postępowania w takich sytuacjach nie ma. Na naszych oczach w pewnym sensie to prawo unijne się tworzy w praktyce. Sam jestem ciekawy jakie tu będzie rozstrzygnięcie. To, co zrobił wiceprezes Trybunału, to rzeczywiście mieści się w granicach prawa, bo mówi się w traktatach o tym, że środki tymczasowe mogą być wdrażane, natomiast tutaj trudno znaleźć jakieś wytyczne co do ewentualnych kar, wysokości tych kar i trybu szczegółowego postępowania. 


Czyli czekamy na to postanowienie ETS, czekamy na rozstrzygnięcie głównego przedmiotu sporu, bo sprawa jest interesująca.


To postanowienie w sprawie środka tymczasowego, tego czasowego zakazu wycinki zostanie podjęte najprawdopodobniej jeszcze w tym tygodniu, po tym kiedy Polska udzieli odpowiedzi na zarzut Komisji. Na wynik postępowania głównego przyjdzie nam pewnie poczekać kilka - kilkanaście miesięcy. 

Nie mniej sprawa jest bardzo interesująca, przede wszystkim z uwagi na fakt, jak obie strony do  tego sporu podchodzą, bo to że Komisja zarzuca różnym państwom różne rzeczy, to nie jest nic nowego. Nie tylko Polsce zarzuca się różne rzeczy i nie tylko Polska jest stroną w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości. Natomiast akurat w tej sytuacji, faktycznie wydaje się, że determinacja po obu stronach jest na tyle wyraźna, a sprawa też tak specyficzna z racji na przedmiot tego sporu - nasza puszczę - że tutaj to wszystko, co się może zdarzyć, może okazać się pewnego rodzaju nowością w prawie unijnym.

| red: mak




Studio Radia Bialystok

studio

+48 85 744 22 22
studio@radio.bialystok.pl

ZNAJDŹ NAS




Piotr Jankowski, fot. Wojciech Suzbzda

Piotr Jankowski

radny Białegostoku
16.10.2017

Prawo i Sprawiedliwość organizuje w Białymstoku cykl spotkań z mieszkańcami na temat budżetu miasta na 2018 rok.

Marcin Kozłowski, foto: Monika Kalicka

Marcin Kozłowski

juror konkursu "Rockowania 2017"
16.10.2017

- Jury miało dość twardy orzech do zgryzienia, bo poziom był naprawdę niezły, a stylistycznie dość różnorodny - mówi Marcin Kozłowski.

Katarzyna Gromadzka, Agnieszka Kopacewicz, Wojciech Kosikowski i Dariusz Kosk, fot. Monika Kalicka

10:10 z dzielnicowym

16.10.2017

- Handel ludźmi dotyczy nie tylko dorosłych, ale też młodzieży i dzieci, które są szczególnie narażone na wykorzystywanie - ostrzegają policjanci.


Krzysztof Jurgiel, fot. Monika Kalicka

Krzysztof Jurgiel

minister rolnictwa
16.10.2017

- Od roku tam gdzie jest pełna bioasekuracja - nie występuje afrykański pomór świń w stadach - podkreśla minister rolnictwa.

Magdalena Borkowska, Regina Zalech i Mirosława Demska, fot. Marcin Gliński

Magdalena Borkowska, Regina Zalech i Mirosława Demska

dyrektor BCO, prezes Klubu Amazonek, ze Stowarzyszenia do Walki z Rakiem
13.10.2017

W sobotę (14.10) w Białymstoku odbędzie się XI Marsz Nadziei pod hasłem "Rak to nie wyrok". Organizowany jest przez Stowarzyszenie do Walki z Rakiem, białostocki Klub Amazonek oraz Białostockie Centrum Onkologii.

Agnieszka Rzeszewska, fot. Marcin Mazewski

Agnieszka Rzeszewska

szefowa nauczycielskiej "Solidarności" na Podlasiu
13.10.2017

"Pieniądze na oświatę muszą być coraz większe..."


Monika Kalicka, fot. Marcin Gliński

Monika Kalicka

z Polskiego Radia Białystok
12.10.2017

Monika Kalicka i Joanna Sikora znalazły się w prestiżowym gronie uczestników festiwalu Filmowe Podlasie Atakuje.

Dorota Sokołowska i Anna Kienig, fot. Marcin Gliński

dr Dorota Sokołowska i dr Anna Kienig

rektor i dziekan Wyższej Szkoły Wychowania Fizycznego i Turystyki w Białymstoku
12.10.2017

Wyższa Szkoła Wychowania Fizycznego i Turystyki w Białymstoku inauguruje w czwartek (12.10) kolejny rok akademicki. Czy niewielkie uczelnie prywatne przetrwają niż demograficzny i utrzymają się na rynku?

Adam Poliński, fot. Sylwia Krassowska

Adam Poliński

zastępca prezydenta Białegostoku
11.10.2017

Od listopada będzie można przejechać ulicą Legionową - mówi zastępca prezydenta Białegostoku Adam Poliński.


prof. Lech Dzienis, fot. Marcin Gliński

prof. Lech Dzienis

rektor Politechniki Białostockiej
11.10.2017

W środę (11.10) inauguracja roku akademickiego na Politechnice Białostockiej.

Radosław Puśko i Piotr Kempisty, fot. Monika Kalicka

Radosław Puśko i Piotr Kempisty

członkowie zarządu Instytutu Działań Miejskich
10.10.2017

- Drzewa mają wiele walorów, które są nam nieznane - np. w miejscu, gdzie rośnie dużo drzew wzrastają ceny nieruchomości - mówi Piotr Kempisty.

Krzysztof Stawnicki, fot. Monika Kalicka

Krzysztof Stawnicki

prezes Zarządu Fundacji Ośrodek Wspierania Ekologii
10.10.2017

- Budownictwo energetyczne jest dofinansowane i ze środków Unii Europejskiej, i ze środków budżetów państw. U nas to również zaczyna funkcjonować - mówi Krzysztof Stawnicki.


Marcin Klimczak, Joanna Rzepniewska, Wojciech Kosikowski i Adam Romanowicz

10:10 z dzielnicowym

9.10.2017

Rozmawiamy o pracy dzielnicowych w Grajewie, a także o negatywnym wpływie dopalaczy na nasze zdrowie i życie.

Mirosław Bielawski, fot. Monika Kalicka

Mirosław Bielawski

burmistrz Wasilkowa
9.10.2017

- Wasilków jeszcze za kilka lat naprawdę mocno się zmieni - to będzie jeszcze bardziej rozwinięte, piękne miasto - obiecuje burmistrz.

Piotr Jać i Damian Dworakowski, fot. Marcin Gliński

Piotr Jać i Damian Dworakowski

ze Stowarzyszenia Kreatywne Podlasie, organizatorzy Lumo Bjalistoko
6.10.2017

Jednym ze znaków rozpoznawczych tego festiwalu są wieczorne pokazy multimediów oraz instalacje świetlne. W piątek (06.10) w Białymstoku rozpoczyna się Lumo Bjalistoko.


Janusz Strobel i Włodzimierz Nahorny, fot. Marcin Gliński

Janusz Strobel i Włodzimierz Nahorny

muzycy jazzowi
6.10.2017

W naszym studiu wybitni muzycy, bardzo ważne postacie polskiego jazzu i jak się okazuje - popu lat 70. i 80.

mł. insp. Piotr Walczak, fot. Lech Pilarski

mł. insp. Piotr Walczak

wiceminister finansów, zastępca szefa KAS
6.10.2017

Pracownicy i funkcjonariusze podlaskiej Krajowej Administracji Skarbowej obchodzili swoje pierwsze wspólne święto. Z połączonych w tym roku Administracji Podatkowej, Służby Celnej i Kontroli Skarbowej powstała jedna administracja – Krajowa Administracja Skarbowa.

Dariusz Kuć i Arnold Sobolewski, fot. Marcin Gliński

Dariusz Kuć i Arnold Sobolewski

z Fundacji "Pomóż Im"
5.10.2017

Zbliża się kolejna, "kwiatowa" akcja Fundacji "Pomóż Im". Po raz 8. odbędzie się kampania "Pola nadziei".




źródło: www.radio.bialystok.pl​