Tomasz Danilecki

Intencją była obrona dobrego imienia Polski. Na razie jednak nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wzbudza wiele kontrowersji - szczególnie za granicą. Jakie są dokładnie propozycje nowych przepisów o tym z Tomaszem Danileckim z białostockiego oddziału IPN rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Ustawa przyjęta przez posłów ma chronić dobre imię, ale niektórzy twierdzą, że trochę za szeroko, że nie będzie można prowadzić badań naukowych, kwestionować, podważane będą świadectwa uczestników Holokaustu. 

Tomasz Danilecki: Trudno jest spod tego szumu medialnego, który się wokół tej sprawy wytworzył, ukazać samo sedno przepisów. Tym bardziej, że trwa ciągle proces legislacyjny, więc trudno się odnosić do przepisów, które nie są ostatecznie uchwalone. Ustawa nie jest podpisana przez prezydenta, który też ma tutaj pewne możliwości, więc wszelkie kategoryczne stwierdzenia wokół tego prawa wydają się być przedwczesne.

Natomiast ja oczywiście rozumiem - z jednej strony i intencje twórców nowelizacji, i staram się zrozumieć też tych, którzy widzą jakieś zagrożenia czy też dostrzegają brak precyzji tego stanowionego prawa. Ale przed zakończeniem procesu trudno jest jednoznacznie i kategorycznie się tutaj wypowiedzieć.

Ale Instytut Pamięci Narodowej jest za tego rodzaju przepisami? Bo wielokrotnie występował, także na arenie międzynarodowej, z wystąpieniami, w których wskazywał, że pewne stwierdzenia są nieuzasadnione, nieprecyzyjne, naruszają dobre imię Polski i Polaków. 

Celem tej ustawy tak, jak ja to rozumiem, jest przede wszystkim to, żeby powstrzymać używanie określeń generalizujących. To znaczy takich, które mówią o tym, że naród polski jako całość, że polskie państwo podziemne na przykład, brały czynny udział w zagładzie Żydów albo brały czynny udział, czy pomagały Niemcom w realizacji ich zbrodniczych planów. W tym sensie nie można tutaj mówić o zagrożeniach dla wolności badań naukowych.

Czy przepis nie może być bardziej precyzyjny, bo można się spotkać z taką sytuacją, że stwierdzenie, iż grupa jakaś w okolicy jakiejś wykonała to lub tamto, a ktoś może mieć zarzut, to proszę podać nazwisko.

To jest pytanie skierowane pod niewłaściwym adresem, bo ja jako urzędnik, mam obowiązek wykonywać ustawę, która zostanie uchwalona. Natomiast nie jest moją rolą ocenianie prawa. Ja oczywiście staram się też wsłuchiwać w te opinie krytyczne, jako ktoś, kto później ma tę ustawę realizować i zdaję sobie sprawę, że na przykład starsi ludzie w Izraelu, którzy mają przykre doświadczenia  - to jest oczywiście eufemizm pewien - z własnego pobytu życia w Polsce w okresie II wojny światowej czy swoich przodków - że oni będąc osobami w podeszłym wieku, może już takimi, które nie do końca dobrze znają język, mogą używać nieprecyzyjnych określeń, dla nich określenie "naród polski" czy "Polacy" takie ogólne jest najłatwiejszym do użycia i stąd być może się biorą te niepokoje tam. 

Natomiast ustawa w tej wersji, w jakiej ją obecnie znamy, dość precyzyjnie mówi o tym, że po pierwsze musi to być określenie, stwierdzenie, oskarżenie pod adresem narodu polskiego jako całości, po drugie musi być one świadome, celowo użyte, a po trzecie decydować o tym, czy dochodzi do tego przestępstwa będzie sąd. 

Widzimy tutaj takie trzy poziomy rozpatrywania tej sprawy, ale wydaje mi się, że tutaj ustawodawca próbuje pogodzić wielokrotnie poruszany problem określenia "polskie obozy śmierci", czy współudziału narodu polskiego w Holokauście z jednej strony, z tym cierpieniem narodu żydowskiego, który temu Holokaustowi ulegał i który również doświadczył różnych cierpień ze strony grupy pojedynczych osób narodowości polskiej.

Jak ważna jest ta precyzja, to także pokazuje sytuacja związana z patronami ulic, patronami instytucji publicznych. Mamy sprawę Taraszkiewicza w Bielsku Podlaskim, mamy sprawę Aleksandra Węgierki w Białymstoku. Białostocki oddział IPN uznał, że Węgierko nie może być patronem ulicy, nie może być patronem teatru, a Warszawa twierdzi, że może, jeśli chodzi o teatr. Podobnie jest z Taraszkiewiczem w Bielsku. Wy uważacie, że może być tym patronem, natomiast ekspert piszący opinie o Taraszkiewiczu z Krakowa, twierdzi że nie.

To chyba w gruncie rzeczy o historykach dobrze świadczy, że dyskutują między sobą, że mają różne opinie. Decyzje ostateczne należą do Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Warszawie, więc tutaj ta opinia warszawska jest opinią decydującą. 

W przypadku Aleksandra Węgierki, myśmy podnosili pewne wątpliwości, dotyczące przede wszystkim motywacji jego działania w okresie okupacji sowieckiej. Trudno jest tak naprawdę z perspektywy kilkudziesięciu lat mówić o motywacjach kogoś, kto - po pierwsze nie żyje, po drugie w sytuacji kiedy nie mamy świadków i trudno je jednoznacznie ocenić. Wydaje się, że tutaj Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Warszawie zauważając te wątpliwości, które są, zinterpretowało je na korzyść Aleksandra Węgierki, wydaje się, że tak trzeba ostatecznie. Ta decyzja nie usuwa tych wątpliwości.

Na pewno jest tak, że w niektórych sprawach mamy inne wyczucie, bo fakty są takie same, ale ja przeczytałem bardzo uważnie na przykład wszystkie opinie, które zarząd województwa zebrał na temat Aleksandra Węgierki i widzę, że autorzy, którzy je piszą też wybierają pewne elementy, które uważają za ważne, a nie zawsze zatrzymują się nad tymi, które na przykład idą wbrew ich tokowi rozumowania. 

I to jest prawo historyka -  może uznać, że jeden argument jest ważny, drugi jest mniej istotny. Wszyscy byśmy chcieli, żeby bohaterowie, patroni byli osobami bez skazy, żeby nie można było nigdy podważyć żadnego elementy życiorysu, ale tacy bohaterowie są tylko ze spiżu. Żywi ludzie mają swoje wady różne, a kiedy wchodzimy w bardzo delikatną materię motywacji ludzkich, zwłaszcza jeżeli mówimy o przeszłości, o sytuacji okupacji sowieckiej, czy niemieckiej, to to są problemy bardzo trudne, one wtedy w tamtym okresie były łatwiej ocenialne i bywały oceniane na przykład przez sądy Armii Krajowej, jeżeli ktoś za daleko w tej kolaboracji czy współpracy postępował, a dzisiaj jesteśmy tylko historykami, dysponujemy tylko częścią wiedzy i różne są interpretacje, a wątpliwości w tym przypadku zostały na korzyść Aleksandra Węgierki rozstrzygnięte. 

| red: mak