mec. Jacek Dubois

Projekt noweli Prawa o ustroju sądów powszechnych i innych ustaw zgłosili posłowie PiS. Przewiduje on m.in. zmianę modelu powoływania i odwoływania prezesów sądów czy losowy przydział spraw dla sędziów. Miałby wejść w życie 1 lipca. Od tego czasu minister sprawiedliwości mógłby przez pół roku odwołać każdego prezesa sądu w Polsce bez podania przyczyn.

Lech Pilarski: Co w pana opinii jest największym problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Jacek Dubois: Myślę, że w tej chwili brak zaufania. Ja, wbrew pozorom, wymiar sprawiedliwości oceniam - może bardzo dobrze to za wiele powiedziane - ale coraz lepiej. Natomiast wydaje mi się, że pewne zaszłości sprzed lat się ciągną. W tej chwili sędziowie dają z siebie bardzo często wszystko, natomiast idą na tej opinii sprzed lat, kiedy było za mało etatów, nie było budynków, kiedy cała infrastruktura sądowa niespecjalnie działała.

Wydaje mi się, że przede wszystkim oceniając sąd, musimy wyrzucić z siebie pewien schemat, że sądy są złe. Sądy są naprawdę coraz lepsze i ciężko pracują.

Sądy są pewnego rodzaju specyfiką - to jest miejsce, gdzie toczony jest spór. Przychodzą strony, które są przekonane, że mają rację. Ta, która przegrywa, stwierdza, że sąd jest zły. Ta, która wygrywa uważa - racja jest po mojej stronie, więc po co mi było tyle czasu, tyle nerwów, i tak mam rację. Sądy są zawsze skazane na takie złe odium społeczne.

To co trzeba by było zmienić, żeby to poprawić?

Przede wszystkim powinniśmy zacząć pokazywać sąd, jakim jest. Nie poprzez krytykę. Kiedy stykamy się z sądem? Jeżeli wyda jakieś kontrowersyjne orzeczenie albo ktoś na przykład wypuszczony na wolność powtórzy czyn zabroniony. Wtedy zaczyna się szukanie kozła ofiarnego.

Oczywiście sędziowie popełniają błędy, to są tylko ludzie, ale to jest jakiś znikomy procent. Natomiast codzienna praca sądów jest po pierwsze ciężka, po drugie jest poprawna.

Wydaje mi się, że jeżeli spojrzy się na książkę, na kino, to bardzo mało jest takich dzieł, które pokazują sędziego przy pracy. Spójrzmy na Amerykę -  "12 gniewnych ludzi" - kanon. Później na tym tle zrobiona rosyjska wersja "12". Jest pokazane dochodzenie do prawdy, jakie to są dylematy, jakie wątpliwości, ile czasu trzeba poświęcić, żeby dojść do sprawiedliwości. I zawsze jest wątpliwość, że mogło się popełnić błąd, że orzeczenie nie jest prawdziwe.

Nawet była taka gałąź dziennikarstwa jak dziennikarz sądowy.

To jest umierający gatunek. Jeszcze kilku dinozaurów się na salach sądowych pokazuje. Teraz nikt nie ma pieniędzy. Redakcje minimalizują etaty. Kiedyś w gazetach był reporter sądowy - człowiek, który znał procedury, znał to środowisko i wspaniale potrafił to pisać. Relacje z sądu czytało się jako coś fantastycznie ciekawego, fachowego. W tej chwili redakcje oszczędzając, mają specjalistę od sądów, których jest jednocześnie od służby zdrowia i od środowiska. I nagle relacja staje się powierzchowniejsza, mniej ciekawa.

A nie sprzyjała temu również taka zasada, że wyroków sądów się nie komentuje?

Wyroki sądu trzeba komentować, ale trzeba szanować sąd, dlatego bo to są ci ludzie, którzy całą swoją wiedzę, pracę dają po to, żeby wydać rozstrzygnięcie sprawiedliwe. Jeżeli zaczynamy krytykować ludzi, to jest bardzo niedobrze. Natomiast jeżeli zaczynamy dyskutować na temat wyroków za pomocą logicznych argumentów a nie emocji, to jest bardzo dobrze.

Jak się tworzy cała doktryna prawa? To jest wyrok i glosatorzy, którzy piszą glosy, czyli albo z tym wyrokiem się zgadzają, albo nie zgadzają, pokazując dlaczego. Dzięki temu prawo ewoluuje, dostosowując się do pewnych potrzeb.

Sądy nigdy nie funkcjonowały według własnych zasad. Dostają prawo od parlamentu. Takie, jakie dostaną instrumenty, tak orzekają. I bardzo często sędziowie na przykład mówią: ja sobie zdaje sprawę, że ten wyrok może budzić wątpliwości, że on może być wręcz niesprawiedliwy, ale ja orzekam na podstawie prawa, bo takie ustanowiono. Sąd ma pewną swobodę na przykład w swobodnej ocenie dowodów - nie ma tak jak w średniowieczu, że dowód z przesłuchania rycerza jest więcej wart niż giermka. Sąd ocenia dowody samodzielnie, ale nie dowolnie, bo na podstawie wiedzy, doświadczenia życiowego, rozumu. Natomiast przepisy prawa są sztywne i narzucone przez ustawodawcę.

To mamy ślepy zaułek? Bo z jednej strony mamy społeczną ocenę funkcjonowania sądów - że jest za długo, zbyt często zdarzają się niezrozumiałe wyroki, a dochodzenie sprawiedliwości jest bardzo utrudnione. A z drugiej strony są reformy, które mają zmienić funkcjonowanie sądów.

Pan powiedział "zmienić funkcjonowanie", natomiast w mojej ocenie zmiany, które są proponowane, są walką o władzę nad sądami. Proszę zobaczyć, że żadna z tych propozycji nie ma na celu usprawnienia pracy sądu, przyspieszenia, tylko ma na celu ustalenie, kto będzie mianował osoby kierujące sądami. Konstytucyjną równowagę trzech władz próbuje się naruszyć poprzez nadanie priorytetu władzy wykonawczej, która de facto wspólnie z władzą ustawodawczą będzie miała wpływ na obsadę władzy sądowniczej.

I jeżeli ta reguła zostanie naruszona, to doprowadzamy do tego, że sądy są tak naprawdę reprezentantem obywatela w sporze z władzą. Bo jeżeli władza oszuka obywatela, jeżeli zrobi mu jakąś krzywdę, to gdzie on może dochodzić sprawiedliwości? Może pójść do sądu powszechnego, do sądu administracyjnego, do Trybunału Konstytucyjnego i tam dochodzić sprawiedliwości. Czyli takim ringiem, gdzie obywatel może się spierać z państwem o swoje prawa, jest sąd. I proszę zobaczyć - to, co chce zrobić władza, to chce mieć nadzór osobisty nad sądami, mianować ludzi, którzy będą sądami kierować, wskazywać osoby, które będą orzekać.

Ale to nie władza będzie sądzić, tylko sędziowie. Pytaniem jest, na ile sędzia jest niezależny jako instytucja a na ile jest podatny na wpływy władzy.

Tylko władza chce wskazywać, kto będzie sędzią, chcę mieć wpływ na to, kto będzie wyznaczony do danej sprawy, i chce mieć jak gdyby możliwość nacisku administracyjnego na tę osobę. To nie chodzi o to, by sędzia był twardy jak skała - wierzę, że sędziowie staną na wysokości zadania. Tylko chodzi o to, żeby zasady oszczędziły sędziemu sporu z władzą - powinien być tak gruby mur, który oddziela sąd od władzy, żeby władza nie mogła przez niego przeniknąć.

Natomiast władza mówi: ja chcę mieć takie sądy, jakie chcę, żeby były. Do tego daje pewien argument - zreformujemy sądy, bo są złe. Tylko jak przeczytamy te przepisy, to już nic tam o tych reformach nie ma. Jest tylko o wymianie osób, które tymi sądami kierują. Zawsze trzeba doszukać się przyczyny.

To co jest przyczyną?

Według mnie zator sądownictwa spowodowany był tym, że w pewnym momencie ilość spraw skoczyła wielokrotnie - nagle powstał cała sfera sporów gospodarczy, gdzie spraw było więcej, więcej, więcej. Natomiast liczba etatów, zaplecze, asystenci sędziowie i tak dalej - to było niewspółmiernie małe.

Od kilku lat dostrzegamy to, że na przykład dzięki pieniądzom z Unii Europejskiej dostajemy sprzęt, coraz lepsze wyposażenie, etatów jest coraz więcej, są świetne budynki, gdzie sędziowie dostają możliwości pracy. I naprawiać to nie znaczy wymienić całą kadrę, powodując, że nowa kadra będzie zależną od władzy. Bo to nie jest reforma, to jest walka o tron, mówiąc krótko.

Czym się skończy spór pomiędzy władzą sądowniczą a władzą wykonawczą?

Prawo to wielki fundament każdego społeczeństwa. Bez prawa nic nie funkcjonuje. Państwo dobre, państwo bezpieczne, to jest państwo prawa. I teraz wielu ludzi próbuje w to prawo uderzać, bo to jest wspaniałe narzędzie PR-owe, propagandowe.

To jest właśnie ta wspaniała rzecz, którą dają sądy - że Dawid może się zetrzeć z Goliatem i wyjść z tego zwycięski. Jeżeli sądy staną się zależne od władzy, a władza w jakiś sposób zacznie np. wchodzić w pewne relacje biznesowe z jakimś koncernem, żeby mu coś ułatwić, żeby on znowu w czymś pomógł, to może sprzedać pewną grupowa obywateli. A niezawisły sąd jest po to, żeby tej grupie obywateli zapewnić sprawiedliwe traktowanie i zapewnić respektowanie tych wszystkich praw, które wynikają z Konstytucji.

| red: zmj