Kamil Kłysiński [wideo]

W związku z podtrzymaniem wyroku w sprawie Andrzeja Poczobuta i pozostałymi represjami na Białorusi polskie władze zdecydowały się wprowadzić sankcje na przedstawicieli reżimu Aleksandra Łukaszenki. Postanowiono też o wprowadzeniu kolejnych ograniczeń w ruchu na granicy polsko-białoruskiej. Między innymi o tym w porannej rozmowie w PRB.

Adam Janczewski: Zgodnie z decyzją MSWiA od pierwszego czerwca do odwołania ruch towarowy na granicy z Białorusią będzie zawieszony dla ciężarówek zarejestrowanych na terytorium Białorusi i Rosji. Co się zmieni od pierwszego czerwca? Bo ten ruch tak naprawdę już jest mocno ograniczony.

Kamil Kłysiński: Jest, ale ciężarówki białoruskie czy rosyjskie mogą nadal wjeżdżać do Polski, tylko po prostu przez mniejszą liczbę przejść. To gardło stało się wąskie. Przejście w Bobrownikach jest zupełnie wyłączone, Kuźnica nie działa od 2021 roku, od kryzysu migracyjnego, poza linią kolejową. Kozłowicze, Kukuryki dla przewoźników białoruskich i rosyjskich już były zamknięte od lutego. A teraz mamy pełne ograniczenie na całej granicy dla tych przewoźników. Cóż, jeżeli tamci operatorzy będą chcieli coś przewieźć, będą musieli dogadać się z polskimi przewoźnikami, czyli ponieść większe koszty, albo znaleźć sobie innych przewoźników z obszaru poradzieckiego np. kazachskich. A to też prawdopodobnie zwiększy koszty. Więc jest to uderzenie.

Zgodnie z decyzją MSWiA, również powstała nowa lista sankcyjna na której jest 365 obywateli Białorusi, którzy teraz mają zakaz wjazdu do Polski i strefy Schengen. Kto jest na tej liście?

Tam są deputowani parlamentu białoruskiego, są to propagandziści białoruscy, ci którzy jeszcze nie byli wciągnięci na listę sankcyjną. To są ludzie absolutnie przekraczający swoją narracją wszelkie standardy dostępne dla człowieka ukształtowanego w kraju demokratycznym. W pełni sobie zasłużyli na to, żeby być na liście sankcyjnej. Są tam też urzędnicy związani z reżimem, z otoczeniem Łukaszenki. 

Jest też Wiktor Łukaszenka. Zbieżność nazwisk nie jest przypadkowa. 

Nie jest, to jest najstarszy syn Aleksandra Łukaszenki i to jest logiczny krok, że rodzina też tam się znajduje. Zresztą Wiktor, tak jak i ojciec Łukaszenka, i tak są już na unijnych listach. To jest takie uzupełnienie tej i tak już rozbudowanej mapy sankcyjnej, pakietów sankcyjnych wprowadzonych zarówno na szczeblu kraju, tak jak Polska zrobiła to teraz, ale też na szczeblu całej Unii Europejskiej. 

Na tej liście są też prokurator generalny i sędzia, który ogłosił wyrok na Andrzeja Poczobuta. I właśnie tutaj chodzi właśnie o Andrzeja Poczobuta, przynajmniej taką retorykę podaje MSWiA. Zapytam przewrotnie. Czy dla jednego człowieka aż tak surowe sankcje są konieczne?

Nie, to nie jest tylko dla jednego człowieka. To jest oczywiście wyzwanie rzucone Polsce, dlatego Polska na poziomie krajowym odpowiada. Strona białoruska doskonale wie, co robi. Wydając w lutym wyrok ośmiu lat więzienia dla Andrzeja Poczobuta, ciężkiego więzienia w kolonii karnej i potem podtrzymując ten wyrok w apelacji. To są świadome kroki strony białoruskiej, która nie dąży do porozumienia, a dąży do konfrontacji. 

Strona polska pozostaje w sytuacji bez wyjścia, ale jest to odpowiedź na całość, która wygląda absolutnie depresyjnie. Tak źle w relacjach polsko-białoruskich nie było jeszcze nigdy. Białoruś stała się krajem co najmniej półtotalitarnym, w niektórych aspektach totalitarnym. Podam przykład w jakim kierunku to zmierza, jaki system polityczny jest tam budowany. Bardzo ważnym organem konstytucyjnym od ubiegłego roku jest Ogólne Białoruskie Zgromadzenie Ludowe wzorowane w dużej mierze na Ogólnym Chińskim Zgromadzeniu Ludowym, które wybiera prezydenta Chin Xi Jinpinga kilka razy. Tam nie ma powszechnym wyborów prezydenckich. Na Białorusi niby jeszcze są, ale Łukaszenka już marzy o tym, żeby delegaci Ogólnego Białoruskiego Zgromadzenia Ludowego wybierali prezydenta. 

Już od dawna mówimy o reżimie Aleksandra Łukaszenki. Aż nie chce się wierzyć, że może być to jeszcze bardziej restrykcyjne państwo, jeszcze bardziej totalitarne. Czy te sankcje wobec Białorusi mają charakter symboliczny czy jednak coś ważą?

Nie mają wymiaru symbolicznego. One zapadły już po poprzedniej decyzji o innych pakietach sankcyjnych. To wszystko składa się na ogólny obraz, na ogólną presję sankcyjną, która jest poważna. Na poziomie krajowym - gdzie ruch graniczny został bardzo ograniczony i władze białoruskie swoją nerwowością, również na poziomie Łukaszenki, potwierdzają, że to boli, chociaż wprost tego nie przyznają, ale też w kontekście unijnych sankcji zachodnich - to są daleko idące działania. 

Też nie spodziewajmy się cudów. Jeżeli ktoś oczekuje, że Andrzej Poczobut wyjdzie na wolność - niskie są szanse. Sankcje działają w dłuższej perspektywie, one mają bardziej charakter strategiczny niż taktyczny. 

"Polska daje przykład całej Unii Europejskiej". Tak o rozszerzeniu przez Warszawę sankcji na reżim w Mińsku mówi jeden z liderów białoruskiej opozycji Paweł Łatuszka. Czy pan się z tym stwierdzeniem zgadza i czy Unia może coś zrobić, czy powinna i co ewentualnie?

Miło, jeżeli ktoś miło mówi o Polsce, ale myślę że jest to pewne uproszczenie. Unia Europejska wprowadziła już daleko idące pakiety sankcyjne. Myślę że białoruscy liderzy, chociażby Paweł Łatuszka - nie powinni narzekać. Oczywiście pewne emocje wzbudzają jakieś pogłoski o dążeniu do złagodzenia sankcji w sferze potasu na przykład, słyszymy takie głosy. Ja nie widzę potwierdzenia, żeby to w tym kierunku szło. 

Pamiętajmy o tym, że łatwiej jest polskim władzom decydować kiedy nie muszą konsultować się odnośnie sankcji krajowych. Ale w Unii głosy muszą się rozłożyć mniej więcej podobnie i wszystkie państwa członkowskie Unii muszą się zgodzić. Nie ma zgody co do zaostrzenia sankcji, ponieważ tam są kwestie proceduralne, kwestie formalne, klincz jest widoczny przy synchronizacji sankcji, gdzie Polska na przykład dąży do podniesienia poziomu sankcji wobec Białorusi do poziomu sankcji wobec Rosji. Tu dochodzą kwestie prawne, kwestie delegacji, przeniesienia pewnych rozwiązań z jednego pakietu do drugiego i to powoduje pewien klincz. Niektórzy chcą coś robić, są państwa, które nie chcą. Natomiast te głosy, które mówią o złagodzeniu sankcji - one są bardzo nieliczne i nie mają obecnie szans. 

To że władze węgierskie wykazują zainteresowanie reżimem i odbywają się spotkania, minister spraw zagranicznych Węgier był w Mińsku, to zupełnie dla mnie niezrozumiała z punktu widzenia demokracji wizyta. Ale to jest mniejszość, to jest absolutny margines. Większość krajów unijnych wie kim jest Łukaszenka i czego można od niego oczekiwać, a czego nie.

Niech to świadczy o Węgrach, my podążamy tą swoją drogą i ta nasza droga jest jak najbardziej słuszna, tego się trzymajmy. Wśród osób objętych sankcjami znalazły się te odpowiedzialne za organizację nielegalnej migracji na granicy polsko-białoruskiej i na granicy z państwami bałtyckimi. Na polsko-białoruskiej granicy, w pobliżu Białowieży od kilku dni koczuje grupa migrantów. Według aktywistów jest tam kilka kobiet, są mężczyźni, kilkanaścioro dzieci. Aktywiści apelują o wpuszczenie ich przez graniczne ogrodzenie. Czy to jest realny problem tych ludzi czy kolejna akcja zaplanowana przez reżim w Mińsku?

W spontaniczność nie wierzę. W takim kraju jak Białoruś nie ma miejsca na spontaniczność, szczególnie jeśli chodzi o granicę. Służby graniczne białoruskie strzegą każdego listka, każdej gałązki. Zresztą, po naszej stronie też jest duża czujność w związku z tą sytuacją jaka jest. Więc oni tam się nie zjawili spontanicznie. Oni się nie zjawiali spontanicznie w 2021 roku. To jest wszystko sterowane, inspirowane, ułatwiane. Wiemy że ci ludzie są źle traktowani przez białoruskich pograniczników, niektóre kobiety - słyszałem - były szczute psami, to wszystko jest bardzo dramatyczne i ci ludzie rzeczywiście cierpią. Ale nie cierpią z racji tego, że Polska nie chce ich wpuścić, tylko z racji tego, że Białorusini ich tam zapędzili na tę granicę. Pamiętajmy o pewnej kolejności wydarzeń. I teraz też chodzi o to, aby Polskę pokazać w roli oprawcy. Te same manewry były stosowane w 2021 roku. 

Ta grupa może być zwiastunem pewnej intensyfikacji. Jest takie ryzyko, że presja migracyjna wzrośnie w najbliższym czasie. Jest absolutnie wrogi stosunek władz białoruskich do Polski. Równie wrogi jest stosunek władz rosyjskich do Polski. To wspólna białorusko-rosyjska operacja. Polityka obu państw jest konfrontacyjna. Jesteśmy na linii frontu i musimy się liczyć ze wszystkim. 

Jak w tej sytuacji, jeśli chodzi o grupę migrantów, powinny zareagować polskie władze, polskie służby?

Ja nie jestem doradcą polskich służ. Zakładam że polskie służby działają zgodnie z prawem i regulaminem. Skupiam się na aspektach po stronie białoruskiej, bo zajmuję się Białorusią. Jest to akcja polityczne, hybrydowa agresja ze strony władz białoruskich. I to trzeba mieć na uwadze, kiedy się ocenia całą tę sytuację. Skąd ci ludzie się wzięli, dlaczego się tam wzięli. Nie jest to naturalny kanał przerzutu migrantów. To jest kanał wykreowany w dużej mierze przez władze białoruskie, jest to element hybrydowej agresji, co zostało uznane w dokumentach unijnych już w grudniu 2021 roku. 

| red: mag